Ο Γιώργος Καπουτζίδης στο podcast της Ιωάννας στο pod.gr
(Σήμα) Ιωάννα Παλιοσπύρου
Δύναμη, μαχητικότητα, πάθος, άνθρωποι που στις ανατροπές της ζωής απαντούν με θέληση, αισιοδοξία και χαμόγελο. Προσωπικότητα που εμπνέουν και γίνονται παράδειγμα προς μίμηση. Είμαι η Ιωάννα Παλιοσπύρου και σ’ αυτό το podcast φιλοξενώ πρόσωπα, που γράφουν τη δική τους δυνατή αφήγηση ζωής.
Ιωάννα Παλιοσπύρου: Γεια σας. Δε μπορείτε να φανταστείτε τη χαρά που έχω σήμερα με τον άνθρωπο που έχω απέναντί μου. Θέλω να δώσω ένα τρικ λίγο να σε μαντέψουν. Πώς να το κάνω; Μένει στην Αίγινα, μαζί μου είναι ο Γιώργος Καπουτζίδης.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Γεια σου Ιωάννα. Με πρόδωσε και το γέλιο…
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι χαρακτηριστικό η αλήθεια είναι, όλοι το ξέρουν πλέον. Πόση χαρά που θα ξεκινήσουμε μαζί τη νέα χρονιά, το πρώτο podcast.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Κι εγώ χαίρομαι πολύ που είμαι εδώ, σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ που μ’ έφερες απ’ το νησί για να σ’ έχω εδώ απέναντι και να τα λέμε.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ευχαριστώ που ήρθες. Τι να σε πρωτορωτήσω. Κατ’ αρχάς είσαι ηθοποιός, σεναριογράφος, παρουσιαστής, τι άλλα ταλέντα έχεις κρυφά και δε μας τα έχεις πει; Πάρα πολλά.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Νομίζω τώρα πια θέλω να είμαι απλώς ένας άνθρωπος που λέει ιστορίες, ζει τη ζωή του και λέει ιστορίες. Αυτό. Μ’ αρέσει να γράφω τις ιστορίες μου, είτε αυτές γίνονται στο θέατρο είτε γίνονται στην τηλεόραση. Να λέω ιστορίες, να γράφω.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ιστορίες βιωματικές; Ή της φαντασίας;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Της φαντασίας, πάντοτε όμως ξεκινάνε από βιώματα, από ανησυχίες, από φόβους, από σκέψεις που κάνεις. Δηλαδή το έργο που παίζεται τώρα στο ΗΒΗ δεν είναι κάτι βιωματικά, είναι κάτι το οποίο εξελίσσεται στο μέλλον, αλλά πηγάζει από τη δική μου φοβία και από τις δικές μου ανησυχίες για το πού είμαστε τώρα και πού βαδίζουμε.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Για πες μας λίγα πράγματα, αφού ξεκινήσαμε να πούμε αυτό πρώτο.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Είναι μια κοινωνία η οποία ζει κάτω από τη γη, είμαστε στο μέλλον, σ’ ένα μέλλον όπου δεν υπάρχει ζωή στον πλανήτη, έχει καταστραφεί, κλιματική αλλαγή, πυρηνική μόλυνση..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Επίκαιρο, έτσι;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Ναι. Οπότε οι άνθρωποι ζουν κάτω από τη γη ως μονάδες, ο καθένας κλεισμένος σε μια κυψέλη, σ’ ένα σαν κελί εν πάση περιπτώσει, δεν υπάρχει ενσυναίσθηση, υπάρχει πλήρης απάθεια, αδιαφορία για τα πάντα, οι ζωές των ανθρώπων τερματίζονται στα 70, αργότερα αποφασίζουν ότι πρέπει να την τερματίζουν στα 65 ούτως ώστε να συντηρηθεί αυτός ο λιγοστός πληθυσμός της γης και ζουν άνθρωποι χωρίς συναίσθημα, χωρίς άγγιγμα, χωρίς αγκαλιά, χωρίς νoιάξιμο.
Αλλά ακόμα και σε αυτό το πολύ σκοτεινό τοπίο, ο άνθρωπος μέσα του έχει μια καρδιά που πάλλεται και θέλει να αισθανθεί και θέλει να αγγίξει κα θέλει ν’ αγαπήσει. Είναι σαν το λουλούδι που μπορεί να φυτρώσει μέσα σ’ ένα βράχο και λες, πώς βγήκε αυτό το πράγμα.. Μοιάζουν οι άνθρωποι νομίζω μ’ αυτά τα αγριόχορτα.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Έχεις δίκιο. Όλη αυτή η ανησυχία είναι και δική σου για το μέλλον; Νιώθεις όλη αυτή την αδιαφορία και την έλλειψη ενσυναίσθησης γύρω μας;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Νομίζω όλοι λίγο τη νιώθουμε.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αν με ρωτάς εμένα κι εγώ τη νιώθω, αυτό ισχύει, αλλά δεν ξέρω, τη νιώθεις περισσότερο τώρα σε σχέση με πριν από 20 χρόνια ας πούμε;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Πιστεύω πως ναι. Το αστείο είναι ότι τώρα νομίζουμε ότι νοιαζόμαστε παραπάνω, γιατί σχολιάζουμε τα πάντα, παίρνουμε θέση για τα πάντα, διαμαρτυρόμαστε για τα πάντα, κανσελάρουμε τα πάντα, αλλά όλο αυτό είναι πολύ μηχανικό, δεν έχει συναίσθημα.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Θα έλεγε κανείς ότι η κοινωνία πλέον είναι πιο ευαισθητοποιημένη γενικότερα.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Προσπαθώ να καταλάβω αν είναι ευαισθητοποιημένη επειδή πραγματικά πάλλεται η καρδιά της, ή αν επειδή πρέπει να είμαστε. Βέβαια, φυσικά και γίνονται βήματα προς πολλές κατευθύνσεις και είναι πολλές κοινωνικές ομάδες οι οποίες έχουν υποστεί πολύ μεγάλη καταπίεση στο παρελθόν και που τώρα, αλλάζουν τα πράγματα.
Νομίζω όμως ότι τα πράγματα αλλάζουν γιατί αυτές οι κοινωνικές ομάδες οι καταπιεσμένες φωνάζουν και φέρνουν αυτή την αλλαγή, εξωθούν σ’ αυτή την αλλαγή.
Όχι ότι από μόνη της η κοινωνία είπε «για να δω, είναι κάποιοι άνθρωποι που τους έχω παραμελήσει, ας τους νοιαστώ». Όχι, εμείς οι καταπιεσμένοι φωνάξαμε και είπαμε «είμαστε εδώ, νοιαστείτε μας, ο πλανήτης, η ζωή, η μέρα έχει φτιαχτεί για όλους μας, δε θα μείνουμε κλεισμένοι, καταπιεσμένοι στο σπίτι μας».
Αυτό πιστεύω ότι γίνεται. Και πιστεύω Ιωάννα να σου πω την αλήθεια, ότι εμείς οι δύο είμαστε και παραδείγματα αυτού του πράγματος που μόλις περιέγραψα.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ισχύει αυτό, προφανώς εσύ μιλάς για τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, εγώ αντίστοιχα για την κοινότητα των εγκαυματιών ίσως, αλλά αυτό που μας συνδέει είναι η διαφορετικότητα θα το λέγαμε;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Και η εξωστρέφειά μας ως προς αυτό. Στο ότι δεν κλείστηκα στο σπίτι μου να κάνω μια ζωή δυστυχισμένη επειδή φοβάμαι το έξω, και δεν κλείστηκε στο σπίτι σου να μείνεις φοβισμένη ή δυστυχισμένη, αλλά είσαι ένας άνθρωπος που έχει τόσο σημαντικό δημόσιο λόγο που βγαίνεις έξω στο δρόμο αντί να κρυφτείς μέσα στο δρόμο και περιμένουμε να μιλήσεις, να δούμε τι έχεις να μας πεις. Αυτό δε θα συνέβαινε πριν από χρόνια, έτσι δεν είναι;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ναι, το πιστεύω κι εγώ. Θέλω να πάμε λίγο στην παιδική σου ηλικία..
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Α, μ’ αρέσει αυτό..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σ’ αρέσει να μιλάς για τα παιδικά σου χρόνια; Πολύ γλυκό αυτό που είπες. Από ποια ηλικία και μετά εσύ ένιωσες αυτή την εξωστρέφεια, να γίνεσαι εξωστρεφής; Ήσουν πάντα έτσι ή έγινε μετά την εφηβεία ας πούμε;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Ήμουν ένα παιδί το οποίο όλη την ώρα ήθελα να είμαι κάτω στη γειτονιά και να παίζω, να τρέχω.. Γυρνούσα στο σπίτι και τα παντελόνια μου ήταν σκισμένα στα γόνατα. Γιατί κρυβόμουν, κρυφτό, κυνηγητό.. Μ’ άρεσε πάρα πολύ αυτό, μ’ άρεσε πολύ να τρέχω. Γενικότερα μου άρεσε πολύ ο αθλητισμός και νομίζω ότι αν γυρνούσα τη ζωή μου πίσω αυτό θα έκανα. Θα είχα γίνει αθλητής, το ήθελα πάρα πολύ, ο στίβος είναι πολύ μεγάλη μου αγάπη. Οπότε πήγαν λίγο κάπως έτσι τα χρόνια του Δημοτικού.
Μετά, μεγαλώνοντας, όταν πέρασα πια στο Γυμνάσιο και ξεκίνησαν τα πρώτο ερωτικά σκιρτήματα και τ’ αγόρια φλέρταραν με τα κορίτσια, έμεινα λίγο μπουκάλα. Οπότε πέρασα μια πολύ μοναχική εφηβεία, δεν έχω δηλαδή να θυμάμαι φλερτ, δεν έχω να θυμάμαι κοπάνες, δεν έχω να θυμάμαι φιλιά πίσω από ένα τοιχάκι στο σχολείο ή πίσω από κάποια δέντρα ή σ’ ένα παγκάκι ή κάτι τέτοιο..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εσύ μεγάλωσες στις Σέρρες. Η κοινωνία εκεί πέρα φαντάζομαι όταν πιο κλειστή όσον αφορά το θέμα της σεξουαλικότητας.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Πριν φτάσεις στο σημείο να το επικοινωνήσεις στην κοινωνία πρέπει να το επικοινωνήσεις στον εαυτό σου. Πρέπει μόνος σου να χωνέψεις, τι είμαι, τι είναι αυτό που είμαι, γιατί είμαι έτσι, γιατί κανένας άλλος γύρω μου δεν είναι..
Οπότε δεν έχει να κάνει με το αν η κοινωνία είναι κλειστή ή ανοιχτή, είναι ότι εσύ δεν καταλαβαίνεις τι σου γίνεται και ψάχνεις να βρεις τι σου συμβαίνει. Και δεν το βλέπεις πουθενά γύρω σου αυτό το οποίο σου συμβαίνει, δεν υπάρχει κάποια ταινία, δεν υπάρχει βιβλίο, δεν υπάρχει σειρά, δεν υπάρχει ένα ζευγάρι. Και λες γιατί;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Οπότε αυτό εσύ πώς το επικοινώνησες στον εαυτό σου και πώς σ’ έκανε να νιώθεις αυτό το πράγμα;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Μ’ έκανε να νιώθω πολύ μόνος, κλείστηκα στο σπίτι, πέρασα δηλαδή όλα τα χρόνια του Γυμνασίου και του Λυκείου μέσα στο σπίτι. Στενάχωρο είναι, δύσκολο είναι, δεν είναι εύκολο. Τότε. Τώρα είναι πολύ πιο εύκολα τα πράγματα. Και χαίρομαι, γιατί κι εγώ από τη δική μου θέση μπορώ να κάνω τα πράγματα πιο εύκολα για κάποιους ανθρώπους. Κι αυτό προσπαθώ να κάνω.
Δηλαδή εγώ για μένα καλά είμαι, δε χρειάζεται να κάνω κάποιο ιδιαίτερο αγώνα αν θέλεις, αλλά μπορώ με την εμπειρία μου και με τη δύναμη που έχει ο δημόσιος λόγος μου και την ανταπόκριση που έχει, να βοηθήσω κάποιους ανθρώπους. Οπότε ναι, έμεινα πολύ απομονωμένος και πολύ κλειστός. Όταν πέρασα μετά στο Πανεπιστήμιο και έφυγα από την πόλη μου, πήγα στη Θεσσαλονίκη –βέβαια εκεί να σου πω την αλήθεια, έκανα δεσμό με μια κοπέλα. Οπότε σκέφτηκα στην αρχή, «α, ωραία, όλα ήταν στο μυαλό μου». Δεν ήταν στο μυαλό μου όμως.
Μάχεσαι λίγο να καταλάβεις τι στο καλό συμβαίνει μ’ εσένα. Και το καταλαβαίνεις σιγά-σιγά. Και μετά, η πρώτη γνώση που έχεις πάλι, η πρώτη συνειδητοποίηση είναι ότι αυτό το οποίο είσαι, για το 99% των ανθρώπων, είναι κάτι κακό, κάτι άσχημο. Άρα και για σένα. Δηλαδή βιώνεις τη σεξουαλικότητά σου σαν κάτι το οποίο είναι άσχημο, σαν κάτι για το οποίο πρέπει να ντρέπεσαι.
Περνάς λοιπόν μια τέτοια φάση. Υπάρχει η εσωτερικευμένη ομοφοβία μέσα στους ίδιους τους ομοφυλόφιλους. Τώρα έχω περάσει στο άλλο άκρο –στο άλλο άκρο, στο κανονικό έχω περάσει, στο να είμαι χαρούμενος, πολύ απλά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Που είναι αυτονόητο, θα έπρεπε να ήταν τέλος πάντων.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Ναι.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Όταν το αποδέχτηκες και λες ότι το κατάλαβες και το αποδέχθηκες εμπειρία ας πούμε, μετά τη σχέση σου με την κοπέλα…
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Μετά γνώρισα κάποιο αγόρι, ερωτεύτηκα ένα αγόρι, εκεί κάπου κατάλαβα ότι εδώ είμαστε. Έχω την αίσθηση ότι, όχι ότι δεν το είχα αποδεχτεί, αλλά φοβερά άνετος και απενοχοποιημένος και μια χαρά cool αισθάνομαι τα τελευταία χρόνια που έκανα και το coming out το δημόσιο και αισθάνομαι πολύ καλά με αυτό το οποίο μπορώ και κάνω, δηλαδή που έχω κι ένα λόγο που είναι αρκετά ενισχυτικός για άλλους ανθρώπους. Οπότε ναι, τώρα είμαι πολύ οκέι μ’ αυτό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ήταν πιο δύσκολο να κάνεις το coming out στους δικούς σους ανθρώπους ή στην κοινωνία;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Στους δικούς μου. Δηλαδή στους γονείς μου μίλησα πριν πολλά χρόνια, το 1995 να φανταστείς. Στην κοινωνία δε μου ήταν τόσο δύσκολο και, μεταξύ μας, και πριν ακόμα το κάνω, δεν είχα μπει στη διαδικασία να παραπλανήσω την κοινωνία να το παίξω κάποιος άλλος, απλώς δεν το είχα πει ποτέ πολύ ξεκάθαρα. Ήταν η στάση μου ξεκάθαρη, δεν υπήρχε ο ξεκάθαρος λόγος.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Η αντιμετώπιση από την οικογένεια ποια ήταν; Η αρχική.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Η αρχική, στενοχωρήθηκαν οι άνθρωποι, δεν τους ήταν και τόσο εύκολο. Αλλά έβαλαν την αγάπη πάνω απ’ όλα. Τώρα πια, δεν υπάρχει η στενοχώρια. Και γενικότερα θα ήθελα να το πω αυτό, νομίζω ότι θα πρέπει να περάσουμε σε μια άλλη φάση, όπου η σεξουαλικότητά μας, δεν πρέπει να είναι αντικείμενο στενοχώριας.
Δηλαδή δεν είναι κάτι δραματικό, εγώ δεν ξυπνάω ας πούμε το πρωί και σκέφτομαι, α, πάλι γκέι ξύπνησα, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μου το πρωί, το πρόβλημά μου είναι άμα δεν έχω καφέ, αν δεν έχουμε κροκέτες για τα γατιά, έχω πολύ σημαντικότερα προβλήματα από το ότι ξύπνησα γκέι. Καταλαβαίνεις πώς το λέω. Κι επειδή και όλα αυτά που βλέπουμε λίγο σε ταινίες, σε σειρές, όλα αυτά, αντιμετωπίζεται η ομοφυλοφιλία σαν κάτι πολύ στενάχωρο, είναι μια χαρά να είσαι ο εαυτός σου και να ξεκινά η μέρα σου και να έχεις ανθρώπους να σε αγαπάνε, να τους αγαπάς, να έχεις την ελπίδα ότι μπορεί να ερωτευτώ σήμερα…. Εν πάση περιπτώσει δεν είναι κάτι για το οποίο πρέπει να στενοχωριόμαστε.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πραγματικά, το έχω σκεφτεί κι εγώ αρκετά το θέμα με τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, έχω και κάποιες ενστάσεις τις οποίες θα συζητήσουμε αλλά θεωρώ απάνθρωπο, αυτή είναι η σωστή λέξη που μου έρχεται στο μυαλό, ένας άνθρωπος να ποθεί κάποιον, να θέλει να τον αγκαλιάσει, να τον φιλήσει μπροστά σε κόσμο και να μην του επιτρέπεται από την κοινωνία..
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Στα καλά του καθουμένου και χωρίς λόγο, ναι.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Δεν ξέρω παλιότερα πώς επιβίωνε ένας άνθρωπος, δηλαδή δε μπορώ να το φανταστώ καν πώς γίνεται να καταπιέζεσαι μια ζωή και να μη μιλάς γι’ αυτό που έχεις στο μυαλό σου και στην καρδιά σου κάθε λεπτό της ημέρας. Το θεωρώ βάσανο, βασανιστικό.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Έτσι είναι. Και περνάς όλη σου τη ζωή, τουλάχιστον αυτό συνέβαινε πάντοτε, προσπαθείς να μη γίνεις αντιληπτός. Οπότε καταπιέζεις τα πάντα, αλλάζεις τη φωνή σου, την κίνησή σου, τα πάντα. Ξέρεις, εγώ όπως το βλέπω τώρα πια είναι το εξής: Νομίζω είναι το σύστημά μας λάθος εξαρχής. Είναι σαν κάπως ν’ αποφασίστηκε ότι μια μερίδα ανθρώπων, μεγάλη μερίδα ανθρώπων, δε λέω, είναι αρμόδιοι ν’ αποφασίζουν τα πάντα για τους άλλους.
Εγώ αυτό δεν το δέχομαι. Δηλαδή δε δέχομαι ότι κάποιος θα μου πει ότι δεν επιτρέπεται να κάνεις αυτό, γιατί έτσι, να παντρευτείς αυτό τον οποίο θέλεις γιατί έτσι, δεν επιτρέπεται να πας να τον δεις στο νοσοκομείο επειδή δεν είστε παντρεμένοι, δεν επιτρέπεται να τον κληρονομήσεις. Γιατί; Νιώθω ότι οι άνθρωποι νομίζουν ότι έχουν δικαιώματα στις ζωές των άλλων, ενώ στην πραγματικότητα αυτό είναι λάθος. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα στη ζωή του άλλου, έχεις δικαίωμα μόνο πάνω στη δική σου ζωή. Εστίασε σε αυτήν και προσπάθησε να γίνεις όσο γίνεται πιο ευτυχισμένος.
Οπότε αν εγώ θέλω να πιάσω το χέρι του συντρόφου μου, μεταξύ μας είναι αυτό, δεν έχεις δικαίωμα εσύ να μου πεις «όχι, μην το πιάσεις», γιατί εμένα μου προσβάλλει την αισθητική ή τι θα πω στα παιδιά μου. Αυτά είναι χαζά επιχειρήματα.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Έχω δυο ερωτήσεις να σου κάνω πάνω σ’ αυτό. Πρώτον, αυτό που περιγράφεις, δηλαδή η γνώμη των πολλών, η κοινωνία πάντα έτσι λειτουργούσε, με τη γνώμη των πολλών. Δηλαδή οι νόμοι έτσι θεσπίζονται, τα ήθη και τα έθιμα έτσι καθιερώνονται, σύμφωνα με τη γνώμη των πολλών, γιατί δε γίνεται σε κάποια θέματα, εκεί μάλλον είναι η διαφορά, ότι τουλάχιστον όσον αφορά τους νόμους της κοινωνίας, της εκκλησίας, δεν ξέρω, λέω τώρα, μια κοινωνία πορεύεται με βάση τη γνώμη των πολλών.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Νομίζω ότι πρέπει να πορεύεται με βάση την καλοσύνη και το να είμαστε καλοί ο ένα απέναντι στον άλλον. Οπότε αν εγώ θέλω να είμαι καλός απέναντι στο σύντροφό μου και ο σύντροφός μου απέναντι σ’ εμένα, και είμαστε δυο ευτυχισμένοι άνθρωποι, δε βλέπω πού μας χρησιμεύει η γνώμη των πολλών. Κατάλαβες;
Δηλαδή κι εμείς εδώ λέμε κάποια πράγματα, και μπορεί ακούγοντας κάποιοι το podcast να πουν «δε συμφωνώ καθόλου με την Ιωάννα και με τον Γιώργο», τι να κάνουν, να έρθουν μας βάλουν φωτιά εδώ πέρα; Ή να βάλουν υπογραφές ότι δε θα ξανακάνει η Ιωάννα podcast γιατί εμείς μαζευτήκαμε 200 και δεν το θέλουμε. Γιατί τέτοιες αντιδράσεις έχουμε στην ουσία.
Επίσης, ζούμε σ’ έναν κόσμο όπου καλούμαστε να ζήσουμε όλοι μαζί αλληλέγγυοι και καλούμαστε να φροντίσουμε όλοι τους πάντες. Και αισθάνομαι λίγο σα να φτιάχτηκε η κοινωνία, σα να είπε ότι, οι γυναίκες θα φοράνε νούμερο παπούτσι από 36 ως 39 και οι άντρες από 42 ως 45, δε θα φτιάξω άλλα. Μα εγώ φοράω 47. Δε με νοιάζει, θα πάρεις το 45 και θα στριμωχτείς. Μα άμα πάρω το 45 θα πονάω, δε θα περπατάω καλά… Δε με νοιάζει που δε θα περπατάς καλά. Ναι, αλλά άμα δεν περπατάω καλά δε θα με κοροϊδεύετε; Φυσικά και θα σε κοροϊδεύουμε αλλά δεν είναι δικό μας πρόβλημα.
Είμαστε λοιπόν πολύ πολύ διαφορετικοί άνθρωποι κι έχουμε πολλές πολλές διαφορετικές ανάγκες. Δες εσένα, δες τον εαυτό σου. Απέκτησε ξαφνικά ανάγκες τις οποίες πριν δεν τις είχες, έτσι δεν είναι; Δεν πρέπει να στις καλύψει η κοινωνία, η πολιτεία; Έτσι δεν είναι; Κι εγώ έχω κάποιες ανάγκες που μπορεί για σένα να σου φαίνονται ότι δεν είναι σημαντικές, για μένα όμως είναι. Ναι, είναι ανάγκη μου να πιάσω το σύντροφό μου.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αυτό στο είπα και πριν, δε μπορώ να διανοηθώ πώς δεν επιτρεπόταν και πώς δε γινόταν.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Γεμίσαμε με απαγορεύσεις και όχι με νοιάξιμο, αυτό νομίζω ότι είναι το πρόβλημα. Ακόμα και αν δε συμφωνήσουμε, ακόμα και αν διαφωνούμε, δεν έχουμε το δικαίωμα ν’ απαγορεύουμε. Αυτό είναι το θέμα.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σωστό αυτό, μπράβο, το έθεσες πολύ σωστά. Θέλω να σε ρωτήσω, μου ήρθε στο μυαλό η διαφήμιση αυτή με τη γνωστή εταιρεία σαμπουάν για τα μαλλιά, που είχαν κάνει τη διαφήμιση που είναι κάποιοι άνθρωποι της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας, ομοφυλόφιλοι, άντρες και γυναίκες..
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Ναι, και τρανς άτομα νομίζω είχε.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Που έλεγαν ότι δεν έχει να κάνει το μήκος των μαλλιών με το φύλο τέλος πάντων. Και θυμάμαι ότι το είχα συζητήσει εκείνη τη μέρα μ’ ένα πολύ αγαπημένο μου πρόσωπο, μια ξαδέρφη μου που έχει ένα κοριτσάκι και μου είπε «πολύ ωραία διαφήμιση, μου άρεσε πάρα πολύ, πρωτοποριακή, περνά μηνύματα, αλλά όταν στο τέλος φιλιούνται δυο γυναίκες, εγώ τρόμαξα, γιατί δε θέλω αυτό να το δει το παιδί μου, γιατί αν το δει το παιδί μου θα έρθει και να με ρωτήσει τι είναι αυτό και εγώ δεν ξέρω τι να του απαντήσω».
Εγώ αυτό που της είπα ήταν «ενημερώσου τι πρέπει ν’ απαντήσεις για να του απαντήσεις». Δηλαδή δεν υπάρχει λόγος να σε τρομάζει, απλά είναι η έλλειψη της γνώσης, που δεν ξέρουμε πώς να το διαχειριστούμε στα πιο μικρά παιδιά. Βλέπεις όμως ότι ένας άνθρωπος παρ’ όλο που συμφωνεί, δεν ξέρει πώς να το διαχειριστεί με το παιδί του, δεν ξέρει τι πρέπει να του πει, δεν ξέρει αν πρέπει το αφήσει να το δει γιατί φοβάται τι ερωτήματα θα του δημιουργηθούν στο κεφάλι του.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Είναι όμως αυτό που λες, είναι η έλλειψη της γνώσης. Άρα οφείλει να πάρει αυτή τη γνώση. Γιατί το παιδί του, θα συναντήσει στο δρόμο δυο κορίτσια που θα είναι μαζί, δυο αγόρια που θα είναι μαζί.
Και όσο πιο γρήγορα το παιδί του μάθει ότι οι άνθρωποι μπορούν ν’ αγαπιούνται και να είναι ελεύθεροι και να μην είναι μόνο η εικόνα που έχω στο σπίτι με τη μαμά και με το μπαμπά αλλά υπάρχουν και αυτοί οι άνθρωποι και οφείλω να τους σέβομαι αυτούς τους ανθρώπους, και να τους εκτιμώ και να τους αντιμετωπίζω ως ίσους, τόσο καλύτερος άνθρωπος θα γίνει στην κοινωνία.
Αντιθέτως άμα δεν το διδάξουμε ποτέ και του πούμε «παιδί μου, μόνο αυτό που βλέπεις εδώ πέρα είναι σωστό, όλοι οι άλλοι είναι ανώμαλοι», αυτό το παιδί δε θα γεμίσει με μίσος, δε θα γεμίσει με απέχθεια απέναντι στον οποιοδήποτε δεν του μοιάζει; Τα εγκλήματα που βλέπουμε τώρα, που έφηβοι ξυλοκοπούν ή συμπεριφέρονται άσχημα σε παιδιά αδύναμα, είναι γιατί ποτέ κανείς δεν είπε σ’ αυτούς τους εφήβους «αγόρι μου το παιδάκι αυτό που σου φαίνεται λίγο διαφορετικό, λίγο πιο ροζ, λίγο πιο αφελές, το αγαπάμε». Κατάλαβες;
Άρα πρέπει να μιλήσουμε στα παιδιά γιατί υπάρχουν όλοι οι άνθρωποι εκεί έξω και θα πρέπει το παιδί όταν θα δει έναν άνθρωπο που θα είναι διαφορετικός σε σχήμα, σε χρώμα, σε μέγεθος, αν έχει λιγότερα άκρα από μας, πρέπει να ξέρει να του φερθεί με σεβασμό και όχι να τον αντιμετωπίζει σαν κάτι υποδεέστερο.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Από ποια ηλικία και μετά πιστεύεις ότι πρέπει τα παιδιά ν’ αρχίσουν να έχουν επαφή μ’ αυτά τα ζητήματα;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Δεν το ξέρω αυτό Ιωάννα γιατί δεν είμαι και μπαμπάς να σου πω την αλήθεια.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σε ρωτάω γιατί εμένα ο προβληματισμός μου είναι αυτός με αυτά που βλέπουμε τον τελευταίο καιρό, γιατί τα παιδιά είναι στην εφηβεία και δε μπορούν να διακρίνουν, ότι είναι κακό και είναι έγκλημα, να βιάζουν έναν άλλον συνομήλικό τους. δε μπορούν να διαχωρίσουν τα βασικά, το καλό με το κακό, όχι να πάμε και σε θέματα φύλων και αποδοχής.
Και όλο αυτό έχει προέλθει πιστεύω, επειδή έρχονται πολύ νωρίς σε επαφή με θέματα σεξουαλικής εκπαίδευσης, πώς να το πω τώρα, στο internet.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Που προφανώς γίνεται και λανθασμένα, γιατί δεν ξέρεις σε τι σελίδα θα καταλήξει το παιδί. Η σεξουαλική εκπαίδευση ας πούμε δεν είναι κάτι το οποίο θα έπρεπε να υπάρχει στα Γυμνάσια και τα Λύκεια για ν’ αποφύγουμε τέτοια πράγματα;
Είναι αυτό που είπες πάντως Ιωάννα, το καλό και το κακό. Αυτό έχουμε χάσει και δεν κρίνουμε τους ανθρώπους με βάση το καλό και το κακό, με βάση το αν είναι καλοί άνθρωποι, αν έχουν καλό μέσα στην καρδιά τους, μέσα στο μυαλό τους, αν έχουν κακό και κρίνονται οι άνθρωποι από πολύ άσχετα κριτήρια. Δε μπορεί να είναι ο σεξουαλικός προσανατολισμός κριτήριο για το αν είσαι καλός ή κακός άνθρωπος. Είναι αδιανόητα χαζό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Τώρα θα σου πω μια ένστασή μου που είναι πολύ προσωπική, αλλά θέλω να το συζητήσουμε και να με μαλώσεις κιόλας αν θέλεις, δεν έχω κανένα πρόβλημα. Ενώ είμαι φουλ υπέρ και υποστηρικτική στο να είναι ο καθένας ο εαυτός του, να έχει τα δικαιώματα όπως έχουμε όλοι μας στη ζωή, θέλω να μιλήσουμε λίγο για το Pride.
Δεν καταλαβαίνω γιατί κάποιος πρέπει να κατέβει στο Σύνταγμα με τη ζαρτιέρα και το στρινγκ και να πει ότι «εγώ είμαι ομοφυλόφιλος» ή να πει ότι «εγώ καταπιέζομαι όλα αυτά τα χρόνια και θέλω τα δικαιώματά μου». Ναι, να κατέβει, συμφωνώ, κατέβα, διαδήλωσέ το, φώναξέ το, εγώ θα είμαι εκεί να σε στηρίξω. Γιατί πρέπει να το κάνεις τόσο προκλητικά; Και αυτό δε θα το έλεγα μόνο για τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα, θα το έλεγα και για τους στρέιτ, δηλαδή αν έβλεπα τους στρέιτ στο Σύνταγμα με μια εμφάνιση που προσβάλλει τη δημόσια αιδώ, πάλι θ’ αντιδρούσα.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Να σου απαντήσω: Κατ’ αρχάς έχεις έρθει ποτέ στο Pride;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Όχι.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Ωραία. Εγώ λοιπόν, καλά, το περσινό το παρουσίασα, την τελευταία φορά που είχα πάει, είχα πάει με την ανιψιά μου, με την αδερφή μου και με το σύντροφό μου τότε. Και ήμαστε μια πάρα πολύ ωραία παρέα, ήμαστε 4 άνθρωποι που χορεύαμε. Μας είδες ποτέ σε φωτογραφία;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Όχι.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Οι φωτογραφίες λοιπόν που βλέπεις είναι πολύ συγκεκριμένες, είναι πολύ εστιασμένες, ότι θα πάρω φωτογραφία αυτούς τους 4, 5, 10, 15 ανθρώπους που έχουν φορέσει αυτά τα ακραία, αν θέλεις ενδύματα, και θα πω ότι το Pride είναι αυτό. Και είχε 100.000 ανθρώπους μέσα κι από τους 100.00 ανθρώπους σου δείχνουν εσένα 10.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Η αλήθεια είναι ότι η αίσθηση και η εικόνα που έχω, που δεν έχω έρθει, αλλά από αυτά που δείχνουν στα Μέσα, είναι ότι όλο το Pride είναι αυτή η εικόνα.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Το Pride είναι παιδιά που έχουν έρθει μαζί με τους γονείς τους, φαντάζεσαι πόσο συγκινητική εικόνα είναι αυτό..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πολύ.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Μια μαμά με το τρανς αγόρι της ή με το γκέι αγόρι της ή με το γκέι κορίτσι της και με την κοπέλα της.. Αυτές είναι πολύ όμορφες εικόνες, πολύ συγκινητικές εικόνες αγάπης. Δε θα στις δείξουν ποτέ. Βέβαια, θέλω να σου πω ότι τώρα, σε αυτό το Pride, νομίζω ότι εστιάσανε λίγο σε αυτό.
Ας πούμε, για μένα η πιο όμορφη στιγμή που έζησα, ήταν ότι όταν ήρθαν οι περήφανοι γονείς, που γονείς παιδιών ΛΟΑΤΚΙ και μου μίλησαν και είπαν «είμαστε εδώ για τα παιδιά μας, έχεις βοηθήσει πολύ τα παιδιά μας, έχεις κάνει ν’ ανοιχτούν, εμένα η κόρη μου μου μίλησε μετά από σένα, σε είδε κάπου να μιλάς και ήρθε και μου μίλησε». Αυτά είναι πολύ ωραία πράγματα.
Ωστόσο θα σου πω το εξής: Το Pride νομίζω ότι γίνεται για κάποιον άλλο λόγο. Ποιο στόχο έχει: Δεν είμαι περήφανος για τη σεξουαλικότητά μου, κανένας δεν είναι περήφανο για τη σεξουαλικότητά του, ούτε ο στρέιτ είναι περήφανος για τη σεξουαλικότητά του θέλω να πιστεύω κι αν είναι πρέπει λίγο να κοιταχτεί. Όλοι μας, οποιοσδήποτε είναι περήφανο. Γιατί τη σεξουαλικότητά του δεν έχει κάνει κάτι για να την αποκτήσει, του δόθηκε.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ακριβώς.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Όμως θα σου πω γιατί είμαι περήφανος. Είμαι περήφανος γιατί παρ’ ό,τι μου δόθηκε από τη φύση μια συγκεκριμένη σεξουαλικότητα, η οποία με έβαλε σε μια πολύ δύσκολη διαδικασία από παιδί και χρειάστηκε να ξεπεράσω πολλά εμπόδια, χρειάστηκε να ξεπεράσω μίσος, μισαλλοδοξία, μοναξιά, αποκλεισμό, όλα αυτά τα πράγματα, είμαι περήφανος και αυτό κατεβαίνω να πω, ότι είμαι εδώ, είμαι ζωντανός, είμαι χαρούμενος και είμαι καλά, παρά τα εμπόδια που μου έβαλαν, η κοινωνία, η πολιτεία. Είμαι εδώ.
Και στην ουσία είσαι εκεί, για να δηλώσεις ότι «τα κατάφερα» και για να πεις και σε κάποιους άλλους ανθρώπους που φοβούνται, «έλα κι εσύ». Να είσαι περήφανος, μην κυκλοφορείς πια στο δρόμο φοβισμένος. Γιατί έχουμε κάνει πολλές βόλτες για να φτάσουμε να είμαστε χαρούμενοι στο Σύνταγμα, έχουμε κάνει πολλές βόλτες που είμαστε τοίχο-τοίχο, φοβόμαστε, γυρνάμε πίσω να δούμε ποιος μπορεί να μας ακολουθεί, ποιος μας κοιτάζει με χλευασμό, ποιος μας δείχνει στο φίλο του και γελάει.
Τις έχουμε κάνει όλες αυτές τις βόλτες, που δεν ήταν βόλτες περηφάνιας, ήταν ντροπής. Σε έκαναν να αισθάνεσαι ντροπή και τώρα πια δεν αισθάνεσαι. Γι’ αυτό το κάνουμε το Pride.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Νομίζω το πιο σημαντικό είναι αυτό που είπες, να πάρουν θάρρος και άλλοι άνθρωποι που έχουν τους ενδοιασμούς τους, που είναι το οικογενειακό τους περιβάλλον ίσως πιο αυστηρό, δεν έχει τη γνώση θα έλεγα, να πάρουν το θάρρος να υποστηρίξουν τη σεξουαλικότητά τους.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Να σου πω κάτι; Κι εγώ το σκεφτόμουν αυτό που έλεγες εσύ, κι εγώ έβλεπα αυτές τις εικόνες και σκεφτόμουν «μα, εγώ δεν είμαι έτσι, άρα ταιριάζω;». Δεν πας εκεί εκπροσωπώντας κάποιον, δεν εκπροσωπώ εγώ τον άλλο ή αυτός με τις ζαρτιέρες όπως είπες, ο καθένας πάει εκεί εκπροσωπώντας τον εαυτό του. Και ο άνθρωπος ο οποίος θα πάει με αυτή την ακραία εμφάνιση, θεωρώ ότι είναι ένας άνθρωπος ο οποίος πραγματικά πέρασε πολλή καταπίεσή και πολύ άσχημες συμπεριφορές και αυτός είναι ο τρόπος για να φωνάξει πια αυτή την αντίδραση σε αυτή την καταπίεση που υπέστη.
Οπότε, ίσως πρέπει αντί να δούμε μια φωτογραφία και να τον κρίνουμε κατευθείαν, να του μιλήσουμε, να τον ρωτήσουμε, ν’ ακούσουμε τι έχει να μας πει, γιατί επέλεξε αυτή την εμφάνιση.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Άρα εσένα δε σ’ ενοχλεί αυτή η εικόνα;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Όχι, να σου πω την αλήθεια δε μ’ ενοχλεί.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αν κατέβαινα εγώ στο Σύνταγμα, σε ρωτάω τώρα, και ήμουν με γόβες, ζαρτιέρες, δε θα σ’ ενοχλούσε που θα μ’ έβλεπες;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Δε μ’ ενοχλεί τόσο αυτό. Ξέρεις τι μ’ ενοχλεί εμένα; Όταν σύμβολα που μπορεί να σημαίνει κάτι για κάποιον τα ακυρώνουν. Δηλαδή αν η σημαία σημαίνει κάτι, νομίζω για τους περισσότερους Έλληνες, δε χρειάζεται να την κάψεις.
Και δε μιλάω για το Pride, μιλάω γενικότερα. Εγώ ούτε και σημαίες άλλων χωρών δε θέλω να καίμε, που κάνουμε κάτι διαδηλώσεις και παίρνουμε τη σημαία, έχω δει ας πούμε να καίνε τη σημαία της Τουρκίας. Λέω τώρα ως η χώρα με την οποία έχουμε τα περισσότερα…
Ούτε αυτό δε μ’ αρέσει, δεν είναι σωστό. Είναι μια σημαία που σημαίνει κάτι για κάποιους ανθρώπους, δε μπορείς να προσβάλλεις εκατομμύρια ανθρώπους που ανήκουν σ’ έναν άλλο λαό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Νιώθεις λίγο ότι είσαι ένας εκπρόσωπος για τη ΛΟΑΤΚΙ κοινότητα; Και πώς νιώθεις γι’ αυτό;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Δεν ξέρω αν είμαι, μου λένε πολύ ωραία πράγματα οι άνθρωποι, αλλά δε θέλω να νομίζουν ότι η δουλειά μου είναι αυτή, ότι «γεια σας, ήρθα να σας εκπροσωπήσω». Δουλειά μου είναι να είμαι ο εαυτός μου, να είμαι χαρούμενος, να κάνω κανό στην Αίγινα, να κάνω ποδήλατο, να μην πέφτω απ’ το ποδήλατο βέβαια.
Αυτά θέλω να είμαι κι από κει και πέρα, αν μπορώ αυτό το οποίο λέω, να βοηθήσει στο να έρθει μια αλλαγή ναι, μ’ αρέσει να προσπαθώ για την αλλαγή. Μα θεωρώ ότι είναι σημαντικό να έρθει μια αλλαγή, είναι σημαντικό να είμαστε αλληλέγγυοι, να είμαστε αγαπημένοι, να διεκδικήσουμε πράγματα τα οποία κακώς τα στερούμαστε. Είναι ωραίο αυτό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Βρε συ Γιώργο μου, κάναμε αμάν και πώς σαν κοινωνία να πάμε ένα βήμα παρακάτω και να καταλάβουμε την ομοφυλοφιλία. Κι εκεί που έχουμε αρχίσει και κάνουμε βηματάκια, έρχεται το «το». Να εξηγήσω, μήπως δεν το έχει ξανακούσει κάποιος, ότι υπάρχει το «ο» (άντρας), «η» (γυναίκα) και «το», που δεν είναι ούτε άντρας ούτε γυναίκα. Δηλαδή υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι είμαι «το». Τι σημαίνει αυτό;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Είναι άνθρωποι οι οποίοι νομίζω δεν αισθάνονται άνετα με κανέναν απ’ αυτούς τους δυο ρόλους που έχουν αποδοθεί. Είναι αυτό που σου είπα με τα παπούτσια. 36 με 39, 42 με 45. Και γεννιέται ο άλλος και σου λέει ότι «εγώ στο 34 χωράω». Δε μπορώ ν’ αναλύσω το θέμα του non binary τόσο, μπορώ όμως ν’ αναλύσω το θέμα του intersex,το οποίο θα μας βοηθήσει λίγο στο συζήτηση.
Intersex λοιπόν είναι ο άνθρωπος, παλαιότερα χρησιμοποιείτο ο όρος «ερμαφρόδιτος», τώρα νομίζω θεωρείται μια κακοποιητική λέξη οπότε την αφήνουμε στην άκρη και λέμε intersex. Είναι ο άνθρωπος ο οποίος γεννιέται από τη φύση έχοντας χαρακτηριστικά και από τα δύο φύλα. Μπορεί να έχει γεννητικά όργανα κι από τα δύο φύλα. Στην ουσία η ίδια η φύση μας φωνάζει ότι δεν είναι μόνο «ο» και «η».
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σεξουαλικά τι γίνεται μ’ αυτό τον άνθρωπο;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Σεξουαλικά αυτός ο άνθρωπος μπορεί να γεννιέται με δυο γεννητικά όργανα, μπορεί να γεννιέται και με γυναικείο, μπορεί να γεννιέται και με αντρικό. Μπορεί να μην είναι πλήρως σχηματισμένα και τα δύο, αλλά η φύση τον φέρνει έτσι.
Κι εμείς τι κάνουμε; Όταν είναι βρέφος, αποφασίζουμε από μόνοι μας ότι δε μπορείς να υπάρχεις έτσι. Γιατί; Γιατί η κοινωνία δε θέλει να υπάρχεις έτσι. Θα σου κόψουμε αυτό το οποίο μας βολεύει.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Περίμενε, εγώ δεν το έχω καταλάβει έτσι, δεν έχω καταλάβει ότι είναι το πρόβλημα ανατομικό, απλά συναισθηματικό.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Είναι και το συναισθηματικό. Τώρα το πήγα στο ανατομικό. Όπως λοιπόν υπάρχει το ανατομικό για το οποίο τι κάναμε; Τίποτα απολύτως, δε νοιαστήκαμε ν’ αποδεχθούμε αυτούς τους ανθρώπους, είπαμε απλώς «ωραία, χειρούργησε».
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εγώ πρώτη φορά ακούω ότι υπάρχει αυτό.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Βεβαίως. Κι ένα ποσοστό παιδιών, μικρό φυσικά, νομίζω είμαστε κάτω από το 1%, αλλά γεννιούνται. Και συνολικά άμα πάρεις τον παγκόσμιο πληθυσμό είναι εκατομμύρια. Πέρα από αυτό λοιπόν που έρχεται ανατομικά, με αυτή την ανατομία ένας άνθρωπος, νομίζω ότι έρχεται ένας άνθρωπος και με αυτή την ψυχολογία.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ο οποίος σημαίνει ότι μπορεί να πάει και με μια γυναίκα και μ’ έναν άντρα ή ότι δεν έχει σεξουαλικότητα;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Αυτό νομίζω είναι δεύτερο θέμα. Το πρώτο θέμα είναι το τι αισθάνεσαι εσύ κι είναι άλλο θέμα τι σε έλκει. Τώρα νομίζω συζητάμε για το τι αισθάνεσαι. Κι ο άλλος σου λέει ότι «δεν αισθάνομαι τίποτε από τα δύο απόλυτα», ή «αισθάνομαι και τα δύο». Γιατί; Γιατί έτσι είναι, το καταλαβαίνω.
Γιατί όπως εμένα δε με καταλάβαινε κάποιος όταν μεγάλωνα ως γκέι, καταλαβαίνω πώς είναι και αυτοί οι άνθρωποι να νιώθουν ότι «δε με καταλαβαίνετε». Οπότε, επιστήμονες δεν είμαστε, ψυχολόγοι δεν είμαστε, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε εσύ και εγώ είναι όταν ένας άνθρωπος έρχεται και μας το λέει, πολύ απλά να το ακούσουμε, χωρίς να χρειαστεί να το εξηγήσουμε στο 100%.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Και να τον ρωτήσουμε πράγματα που μπορεί να έχουμε απορίες.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Η λέξη κλειδί είναι αυτή Ιωάννα, ρωτάμε τον άλλον.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Να κάνουμε ερωτήσεις, γιατί αυτό θέλω να το κάνουν ας πούμε και σ’ εμένα. Με βλέπεις ότι έχω κάτι πάνω μου που δεν το καταλαβαίνεις; Ρώτησέ με να στο εξηγήσω και μόλις στο εξηγήσω θα δεις ότι θα σταματήσεις να φοβάσαι, να σε φοβίζει αυτό που κοιτάς, γιατί θα το καταλάβεις.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Τι μ’ έφερες να τα πω; Καλύτερα τα λες, θα ήμουν κάτω τώρα, θα έπινα τον καφέ μου, θα έτρωγα την τυρόπιτά μου… Έτσι είναι.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Το κλειδί είναι να ρωτάμε. Πολλοί έχουν βέβαια αυτό τον ενδοιασμό, όχι γιατί μπορεί να παρεξηγηθεί, μπορεί να ενοχληθεί, μπορεί να τσακωθούμε. Όχι. Εγώ ας πούμε, αν μπορώ να μιλήσω για τον εαυτό μου, όταν κάποιος νιώθει περίεργα μ’ αυτό που βλέπει σ’ εμένα, θέλω να έρθει να με ρωτήσει να του το εξηγήσω και θέλω να μιλήσω, να του δώσω αυτό που εγώ έχω βιώσει και που γνωρίζω πλέον. Μπορεί να τον βοηθήσει κι εκείνον σε κάτι.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Πάρα πολύ σωστά. Να ρίξω λοιπόν μια ιδέα; Νομίζω ότι υπάρχει κοινότητα Intersex Greece, που είναι άτομα τα οποία γεννήθηκαν με χαρακτηριστικά και των δυο φύλων, ανατομικά νομίζω είναι τα χαρακτηριστικά αυτά, μου έκαναν δώρο και μια τσάντα όταν ήρθαν στην παράσταση οπότε ψάξε, βρες τους και νομίζω θα είναι πολύ ωραίο να κάνεις μια συνέντευξη μ’ ένα από την intersex κοινότητα.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Και θα μου λυθούν οι απορίες.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Και πες μου πότε βγαίνει αυτό το podcast, μην το χάσω.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ωραία ιδέα.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Θα μας λυθούν απορίες, όντως. Και ν’ ακουστούν, ν’ αποκτήσουν οι άνθρωποι φωνή, είναι πολύ σημαντικό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Θα περάσουμε τώρα στο θέμα των παιδιών και της υιοθεσίας που είναι ένα τεράστιο θέμα, πραγματικά κι εγώ έχω πάρα πολλές απορίες. Σίγουρα, αυτό που θα πω ότι ό,τι απόφαση και να παίρνει ένας άνθρωπος, πάνω απ’ όλα είναι η παιδική ψυχή, τα μωράκια και τα παιδιά.
Δηλαδή ποιος είναι ο καλύτερος τρόπος και ο πιο σωστός, αν μπορώ να το πω έτσι, αν υπάρχει σωστός τρόπος, να μεγαλώνει ένα παιδί. έχει γίνει θέμα συζήτησης τα τελευταία χρόνια για το κατά πόσο μπορούν δυο γυναίκες ή δυο άντρες να μεγαλώσουν ένα παιδάκι και τι επιπτώσεις έχει αυτό στην ψυχολογία του παιδιού, στην κοινωνία και στους υπόλοιπους γύρω απ’ αυτό το παιδί. Ποια είναι η άποψή σου;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Νομίζω ότι όταν βλέπουμε τέτοιες οικογένειες μαθαίνουμε πολύ περισσότερα πράγματα. Εγώ δηλαδή όταν έρχομαι σ’ επαφή με τέτοιες οικογένειες, καταλαβαίνω περισσότερα. Όταν είδα το φίλο μου τον Φώτη ως μπαμπά, κατάλαβα κι εγώ και άρχισαν πολύ γρήγορα να μου λύνονται οι απορίες, οι ενστάσεις, οι αμφιβολίες, όλα. Γιατί είδα με πόση αγάπη μεγαλώνει το Γιώργο.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Επειδή δε γνωρίζω, τον μεγαλώνει μόνος του ή είναι δυο μπαμπάδες;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Θα έρθει ο Φώτης και θα στα πει.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εντάξει.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Θα σου πω ότι ξέρεις, δεν έχουμε την ίδια εμπειρία, δε ζεις με μια άλλη γυναίκα ή εγώ μ’ έναν άντρα και να έχουμε ένα παιδί, θα έπρεπε να μιλήσουν αυτές οι οικογένειες για το πώς μεγαλώνουν τα παιδιά. Εγώ νομίζω ότι μεγαλώνουν με αγάπη πάντως αυτά τα παιδιά. Επίσης να σου πω και κάτι; Η Φινλανδία αυτή τη στιγμή έχει Πρωθυπουργό μια γυναίκα η οποία γεννήθηκε με δυο μαμάδες. Καλά πήγε η διαπαιδαγώγησή της. δεν της πήγε και άσχημα.
Οπότε νομίζω ότι και αυτό πρέπει ν’ αρχίσουμε να το δούμε πιο σωστά, να το εξετάσουμε πιο σωστά και θα επαναλάβω ότι το κριτήριο ότι η σεξουαλικότητα κάποιου είναι το μοναδικό κριτήριο για αν μπορεί να γίνει γονιός, είναι λανθασμένο.
Δηλαδή, για το αν θα γίνει εγώ γονιός ή όχι, αν μου επιτρέπεται να μεγαλώσω ένα παιδί, πρέπει να συζητήσουν για μένα άνθρωποι οι οποίοι δε με ξέρουν, δε μου έχουν μιλήσει ποτέ, θα το αποφασίσουν είτε στη Βουλή είτε εκτός Βουλής, είτε δεν ξέρω τι, έχουν όλοι άποψη για μένα, αν μπορώ να είμαι καλός μπαμπάς ή όχι, ενώ υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι έχουν φρικτά πράγματα στα παιδιά τους και κανείς δεν είχε καμία ένσταση γι’ αυτούς.
Και δε συγκρίνομαι με αυτούς, είναι λάθος να λέμε «μα πώς, έχουν οι τάδε παιδιά , να μην έχω εγώ;». Δε λέω αυτό το πράγμα, καθόλου σε συγκρίνομαι. Ίσα-ίσα, σας λέω ότι εμένα μ’ έχετε κάτω κι απ’ αυτούς. Γιατί αυτούς δεν τους αμφισβητήσατε ποτέ, αυτούς δεν κοιτάξατε ποτέ εάν είναι ικανοί γονείς και είναι γονείς που έχουν σκοτώσει, έχουν βιάσει, έχουν τεμαχίσει, έχουν κάνει πράγματα στα παιδιά τους και γι’ αυτούς δεν αμφέβαλλε ποτέ η κοινωνία γι’ αυτούς, δεν είχε καμία ένσταση, δεν είχα κανέναν προβληματισμό.
Δε μπορεί λοιπόν η σεξουαλικότητα να είναι το μοναδικό κριτήριο για το αν κάποιος μπορεί να γίνει γονιός ή όχι, όταν βλέπεις έναν συγκλονιστικά επικίνδυνο άνθρωπο και αυτό δε σε αφορά και σε αφορά το αν εγώ είμαι γκέι ή όχι. Είναι λάθος το κριτήριό σου λοιπόν, αγαπητή κοινωνία. Αυτό πιστεύω. Οι καλοί άνθρωποι που θ’ ασχοληθούν με το παιδί τους και θα μάθουν στο παιδί τους πράγματα, νομίζω θα βγάλουν καλά παιδιά. Αυτό πιστεύω.
Ωστόσο και πάλι, επειδή δε θέλω να το παίζω «φωτεινός παντογνώστης», νιώθω ότι έχει έρθει η ώρα, οι οικογένειες, γιατί υπάρχουν πολλές οικογένειες ομόφυλων ζευγαριών που έχουν παιδιά, να μιλήσουν, ν’ ανοίξουν και το σπίτι τους…
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εγώ δεν ξέρω ούτε μία. Τι, δε μιλάνε; Τι γίνεται;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Θα πάμε στο Pride το καλοκαίρι μαζί και θα σου τους συστήσω εγώ όλους. Τελείωσε αυτό. Αυτά από κοντά. Σε μια μέρα θα τα έχεις καταλάβει όλα, να μη σου πω θα το παρουσιάσεις του παραχρόνου.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Μα πραγματικά, δεν ξέρω μία οικογένεια. Γιατί δε βγαίνει να μιλήσει μια οικογένεια; Γιατί όλοι έχουμε απορίες. Και αν αυτή η οικογένεια το έχει δοκιμάσει, το στηρίζει, είναι η πρώτη που πρέπει να έχει άποψη και να μας εκπαιδεύσει εμάς τους υπόλοιπους. Γιατί δεν ξέρουμε τέτοιες περιπτώσεις;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Γιατί είναι δύσκολο να βγουν, φοβούνται τις αντιδράσεις που μπορεί να έχουν, φοβούνται την έκθεση κτλ.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αυτό πιστεύεις ότι συμβαίνει στην Ελλάδα συγκεκριμένα ή είναι γενικό το φαινόμενο και στο εξωτερικό;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Εγώ νομίζω ότι είναι του ανθρώπου γενικότερα, φοβάται τον άνθρωπο και το πώς θα τον κοιτάξει. Πάλι θα φέρω το παράδειγμα σ’ εσένα, γιατί με αυτό τον τρόπο συνδεόμαστε. Όταν σου λέω κάτι το οποίο σου αντιστοιχεί και μου λες κάτι που μου αντιστοιχεί, καταλαβαινόμαστε πιο καλά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Έτσι είναι.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Δε φοβήθηκες τη πρώτη φορά που θα βγεις έξω, ποια θα είναι η αντίδραση, πώς θα σε κοιτάξουν; Δεν το φοβήθηκες;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Το σκεφτόμουν, με προβλημάτιζε, ναι.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Έκανες μια διαδρομή. Και κάθε μέρα που έβγαίνες μετά ήταν τα πράγματα πιο εύκολα. Μετά ήταν πιο εύκολα, πιο εύκολα. Αλλά δεν είχες έναν προβληματισμό, του «πώς θα βγω έξω»; Κάπως έτσι νομίζω είναι κι αυτές οι οικογένειες.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Άκου τώρα, είχα αυτό τον προβληματισμό αλλά πώς τον ξεπέρασα θέλω να σου πω. Τον ξεπέρασα λόγω της στήριξης του κόσμου. Οπότε νάτο το μυστικό.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Άρα τι πρέπει να κάνουμε; Να τις στηρίξουμε αυτές τις οικογένειες και όχι να τις αντιμετωπίζουμε σαν κάτι..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Τουλάχιστον η πρώτη διάθεση και η πρώτη αίσθηση που πρέπει να τους δώσουμε, είναι ότι είμαστε εδώ να σας ακούσουμε, να σας καταλάβουμε και να σας αποδεχθούμε. Κι όλα τα υπόλοιπα είναι υπό συζήτηση.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Ακριβώς. Αν δεις λοιπόν δυο μαμάδες με το κοριτσάκι τους, δε θα ενδιαφερεθείς να πας να τις γνωρίσεις, να τους χαμογελάσεις, να σου χαμογελάσουν και να πιάσεις συζήτηση;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εγώ προσωπικά ναι.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Αυτό είναι λοιπόν το ζητούμενο. Λοιπόν, αυτοί οι άνθρωποι πολλές φορές φοβούνται ότι αυτό το πράγμα μπορεί να μη συμβεί και ότι άσε καλύτερα στην ησυχία ή στο ήσυχο περιβάλλον που έχουμε φτιάξει, στο ασφαλές περιβάλλον με τσεκαρισμένους ανθρώπους.
Πάνω κάτω νομίζω ότι όλοι κάπως έτσι θέλουμε να ζούμε, δηλαδή έχουμε τους φίλους μας, έχουμε τους ανθρώπους με τους οποίους μπορούμε να συνεννοηθούμε..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Επειδή είσαι το πρώτο πρόσωπο που είσαι καλεσμένος για το 2023, θα ήθελα να μου πεις τους στόχους σου γι’ αυτή τη χρονιά, συγκεκριμένα όμως, όχι γενικά και θέλω να μου πεις γιατί είσαι στην Αίγινα, συγκεκριμένα εννοώ στην Αίγινα, και όχι στην Αθήνα.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Στην Αίγινα είναι σα να είμαι σε πλήρη επαφή με την καρδιά μου, με το σώμα μου, ο χρόνος μου να είναι όλος δικός μου και δε χάνεται, δε διαχέεται από δω κι από κει. Αυτό αισθάνομαι. Επίσης αισθάνομαι μια φοβερή ηρεμία κοιτάζοντας τη θάλασσα.
Νομίζω ότι είμαι ο εαυτός μου, είμαι αυτός ο οποίος θέλω να είμαι στην Αίγινα. Γιατί είμαι ήρεμος. Ενώ στην Αθήνα τη χάνω την ηρεμία μου και τη γαλήνη μου με τους γρήγορους ρυθμούς της πόλης. Οπότε είμαι εκεί.
Ο στόχος μου είναι: Έχω να γράψω, θέλω να γράψω, θα γράψω μάλλον, δε θα πούμε ακόμα τώρα τι αλλά θέλω να περάσω το χρόνο μου γράφοντας…
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εννοείς βιβλίο;
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Όχι, και σενάριο θέλω να γράψω και θεατρικό θέλω να γράψω. Να γράψω ιστορίες. Το κλείνουμε έτσι όπως το ξεκινήσαμε, να γράφω ιστορίες θέλω. Θέλω να ταξιδέψω και να δω στίβο πάρα πολύ και θα κάνω κάποια ταξίδια να δω στίβο γιατί τον αγαπώ πολύ, θέλω να ξανακάνω ποδήλατο να μην πέσω, θέλω να κάνω κανό πάρα πολύ, θέλω πάρα πολύ να ερωτευτώ να σου πω την αλήθεια.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Να το πούμε, να το στείλουμε στο σύμπαν.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Να το στείλουμε. Μέσα στο 2023… Ξέρεις γιατί; Γιατί νιώθω ότι κι εγώ είμαι σε μια κατάσταση που δόξα τω θεώ, έχω μια ζωή η οποία είναι όμορφη, με τα πράγματα που έχω και με την επαφή που έχω με τη φύση και νομίζω ότι είναι μια ζωή την οποία θα ήθελα να μπορώ και να μοιράζομαι.
Επίσης, αν μπορώ να δώσω και μια συμβουλή, είναι, μη σας νοιάζει η γνώμη των άλλων. Δε χρησιμεύει σε κάτι. 99% δε χρησιμεύει σε τίποτα, σας το λέω εγώ. Χρησιμεύει η γνώμη δικού σας ανθρώπου, εκεί που ρωτάτε. Ρωτήστε. Ξέρετε εσείς.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Που σας αγαπάνε.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Που σας αγαπάνε και που τον ξέρεις και τον άλλον τι μυαλό κουβαλάει. Κάτι γνώμες που έρχονται από ανθρώπους που δε σε ξέρουν, δεν τους ξέρεις, δε χρησιμεύουν σε τίποτα. Πετάξτε τις, είναι άχρηστες. Οπότε, επειδή μ’ έχει πιάσει μια παγερή αδιαφορία, εύχομαι να συνεχιστεί και το 2023 αυτή.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αλλά νιώθεις μια ανακούφιση όμως, μια απελευθέρωση.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Πάρα πολύ. Αλλά όταν έχω πρόβλημα, από τους φίλους μου φυσικά και ζητάω γνώμες σε βαθμό λίγο που τους ταλαιπωρώ κιόλας.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Γιώργο μου, πόσο να σ’ ευχαριστήσω, ήσουν υπέροχος, σε λατρεύω. Θέλω να μου μάθεις ακόμα πολλά για τις απορίες που έχω…
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Έχουμε να πάμε μαζί στο Pride έτσι κι αλλιώς.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εννοείται. Σ’ ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.
Γ. ΚΑΠΟΥΤΖΙΔΗΣ: Κι εγώ.
Χαμογέλα και άλλαξε την ιστορία σου. Μαθήματα ζωής και ιστορίες ανθρώπων που φανερώνουν τη δύναμη που έχουμε μέσα μας. Έμπνευση για μία κοινωνία συμπεριληπτική, υποστηρικτική, που αγκαλιάζει τη διαφορετικότητα και το πάθος για τη ζωή. Δίπλα στους ανθρώπους αυτούς η MSD.
Ήταν το podcast “Ιωάννα”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου. Μία παραγωγή του pod.gr. Μπορείτε να ακούτε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, spotify, apple podcast, google podcast και σε όποια άλλη εφαρμογή ακούτε podcast απ’ το κινητό σας.
Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.
