Η Κέλλυ Ιωάννου στο podcast της Ιωάννας στο pod.gr

(Σήμα) Ιωάννα Παλιοσπύρου

Δύναμη, μαχητικότητα, πάθος, άνθρωποι που στις ανατροπές της ζωής απαντούν με θέληση, αισιοδοξία και χαμόγελο. Προσωπικότητα που εμπνέουν και γίνονται παράδειγμα προς μίμηση. Είμαι η Ιωάννα Παλιοσπύρου και σ’ αυτό το podcast φιλοξενώ πρόσωπα, που γράφουν τη δική τους δυνατή αφήγηση ζωής.

Ιωάννα Παλιοσπύρου: Έχω πολύ μεγάλη χαρά σήμερα, που είναι μαζί μου η Κέλλυ Ιωάννου, Διευθύντρια του Διεθνούς Ινστιτούτου για την Κυβερνοασφάλεια, με πολλές σπουδές Εγκληματολογίας και με εμπειρία στα διάφορα είδη ηλεκτρονικού εγκλήματος.

Κέλλυ μου καλώς ήρθες, σ’ ευχαριστώ που είσαι εδώ. Έχω ένα σωρό ερωτήματα.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Καλώς σας βρήκα αρχικά, η χαρά είναι όλη δική μου, περίμενα πάρα πολύ καιρό να την κάνουμε αυτή την κουβέντα και ειδικά μαζί, γιατί δεν παύει να είσαι ένα άτομο που είσαι πολύ προσιτό στον κόσμο και εμείς θέλουμε τέτοια άτομα για να επικοινωνούμε όλα τα μηνύματα για την ασφαλή πλοήγηση στο διαδίκτυο.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Να ξεκινήσουμε, να εξηγήσουμε τι είναι το Ινστιτούτο Κυβεροασφάλειας και ποιες είναι οι Υπηρεσίες που προσφέρει.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Το Ινστιτούτο Κυβερνοασφάλειας, CSI Institute, όπως μπορεί να το ξέρετε πολλοί, είναι ένα μη κερδοσκοπικό Σωματείο, το οποίο ιδρύθηκε από τον Μανώλη Σφακιανάκη όταν πλέον αποστρατεύθηκε από τη Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος και κυρίως έχει έναν εκπαιδευτικό χαρακτήρα κι έναν συμβουλευτικό χαρακτήρα.

Τι σημαίνει πρακτικά αυτό: Κάνουμε διάφορα εκπαιδευτικά προγράμματα τα οποία αφορούν διαφορετικές ηλικιακές ομάδες, από πολύ νεαρά παιδιά, από 5 χρόνων μέχρι και ηλικίες 65+, διαφορετικού κοινωνικοοικονομικού υποβάθρου, από επαγγελματίες, μαθητές, από φοιτητές, από γονείς και όλα αυτά τα εκπαιδευτικά πραγματικά είναι προσαρμοσμένα στις ανάγκες του κάθε γκρουπ και με απλά λόγια, τους μαθαίνουμε τι χρειάζεται να κάνουν, ποια είναι εκείνα τα βήματα τα οποία πρέπει ν’ ακολουθούν και για να μην πέσουν ποτέ θύματα, αλλά και να είναι αυτό που λέμε πλέον, ορθοί ψηφιακοί πολίτες σε μια εποχή που αν μη τι άλλο, πλέον όλα είναι ψηφιακά.

Από κει και πέρα, ο συμβουλευτικός χαρακτήρας αφορά αυτό που μέχρι πρότινος δεν υπήρχε στην Ελλάδα, αν ένας άνθρωπος πέσει θύμα διαδικτυακής εξαπάτησης, οποιασδήποτε μορφής, μπορεί να πάρει τηλέφωνο και είμαστε εκείνοι οι άνθρωποι, οι εθελοντές μας κυρίως, οι οποίοι απαντούν σε κάθε κραυγή αγωνίας. Και λέμε στον άνθρωπο αυτό τι χρειάζεται με απλούς τρόπους, γιατί στο διαδίκτυο είναι όλα γρήγορα και γρήγορη πρέπει να είναι και η αντιμετώπιση τέτοιων θεμάτων.

Οπότε μπορεί να μην έχουμε την ίδια εξουσία με τις Διωκτικές Αρχές, δεν είμαστε Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, αλλά είμαστε εκείνοι οι άνθρωποι που καθοδηγούμε κάθε έναν πολίτη μας, ο οποίος έχει ανάγκη.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αρχικά, εσύ είσαι μια πολύ νέα γυναίκα. Πώς βρέθηκες να είσαι επικεφαλής ενός τέτοιου Ινστιτούτου;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Έγινε πάρα πολύ απλά. Επί της ουσίας εγώ βρισκόμουν ακόμα στο εξωτερικό, στην Αγγλία, όπου είχα ξεκινήσει ήδη τις σπουδές μου για το διδακτορικό και σε κάποια στιγμή βλέπω τον κ. Σφακιανάκη και είχε ανεβάσει μια αγγελία στο διαδίκτυο που ζητούσε Εγκληματολόγους. Και λέω, δε χάνω κάτι να στείλω.

Η αλήθεια είναι, και νομίζω θα ταυτιστεί μαζί μου όποιος με ακούει, η Αγγλία πολύ ωραία, πάρα πολύ ωραίες οι ευκαιρίες οι επαγγελματικές τουλάχιστον τότε, γιατί τώρα έχουν αλλάξει λίγο τα δεδομένα, βλέπω αυτή την αγγελία και στέλνω το βιογραφικό μου. Και ήταν βράδυ, 12.30 η ώρα το βράδυ και επιτόπου βλέπω μια απάντηση απ’ τον ίδιο τον κ. Σφακιανάκη, και μου λέει «θεωρείς ότι μπορείς ν’ ανταποκριθείς;». Και του απαντάω στο δευτερόλεπτο «ναι, γιατί όχι;».

Κι εκείνη τη στιγμή με παίρνει τηλέφωνο και μου λέει «σταματάω όλες τις συνεντεύξεις, σε παίρνω σαν Εγκληματολόγο, προσλαμβάνεσαι, δε θέλω να δω τίποτε άλλο, εμένα μ’ ενδιέφερε η αμεσότητά σου. Γιατί αυτό που ψάχνω είναι έναν άνθρωπο που να σκέφτεται ότι μπορεί ν’ ανταποκριθεί σ’ αυτές τις κραυγές αγωνίας ενός ανθρώπους ανεξάρτητα από το τι ώρα είναι».

Έτσι και έγινε. Τον πρώτο μήνα ξεκίνησα ως συνεργάτης του επιστημονικός και στον ένα μήνα, που μάλλον, δεν ξέρω, είδε κάποια πράγματα σ’ εμένα γιατί είναι κι ένας άνθρωπος αρκετά διορατικός, μου εμπιστεύθηκε όλο το Ινστιτούτο και μου λέει «θέλω να με βοηθήσεις, αυτό το όραμά μου να εξαπλωθεί και να διαδοθεί και στο εξωτερικό».

Γιατί μιλάμε για ένα διεθνές όργανο, έναν διεθνή φορέα και μέχρι σήμερα και έχουμε συνεργασίες με Ιταλία, με Ολλανδία, με Αυστρία, με πάρα πολλές χώρες. Έτσι έγινε και σιγά-σιγά άρχισε να στελεχώνεται και από άλλες επιστήμονες, κυρίως ψυχολόγους εγκληματολόγους και κυρίως φυσικά εθελοντές.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Νομίζω ήταν καρμικό όλο αυτό που μου περιέγραψες και μάλλον η επένδυση που έκανε ο κ. Σφακιανάκης του βγήκε πάρα πολύ καλά απ’ ό,τι φαίνεται. Θα ήθελα να σε ρωτήσω κάποια χρήσιμα πράγματα για όλους μας, αφού δεν υπάρχει άνθρωπος που να μη σερφάρει στο διαδίκτυο πλέον. Κάνουμε συναλλαγές μέσα απ’ αυτό, οικονομικές, συναισθηματικές, ας το πω έτσι, πόσο εκτεθειμένοι είμαστε απέναντι σε όλα αυτά τα ηλεκτρονικά εγκλήματα;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Είμαστε πολύ εκτεθειμένοι, ειδικά όσον αφορά τα ελληνικά δεδομένα. Και αυτό γιατί βρεθήκαμε μπροστά σε έναν Ψηφιακό Μετασχηματισμό αλλά δεν αλλάξαμε θέση από τις πλέον τεχνολογικά αναλφάβητες χώρες. Και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να το ακούσουν όλες οι ηλικίες, γιατί δεν έχουμε κάνει μια σημαντική διάκριση.

Είναι άλλο πράγμα το έχω τεχνολογικές δεξιότητες, που σημαίνει ξέρω ν’ ανοίξω τον υπολογιστή μου, ξέρω ν’ ανοίξω το tablet μου, ξέρω να χειριστώ άψογα τα social media ή διάφορα προγράμματα και είναι άλλο πράγμα, εντελώς αντίθετο και αντίστροφο, η κυβερνοασφάλεια. Και δυστυχώς, ενώ σε άλλες χώρες έχουμε δει ότι η κυβερνοασφάλεια από πολύ μικρές ηλικίες διδάσκεται, στην Ελλάδα δεν είδαμε αυτό το παράδειγμα, δεν έχει μπει ακόμα η ασφαλής πλοήγηση στο διαδίκτυο ως ένα υποχρεωτικό μάθημα στα σχολεία ούτως ώστε και τα παιδιά από μικρή ηλικία να ξέρουν πώς να χειρίζονται όλες αυτές τις πρακτικές εφαρμογές του διαδικτύου.

Και είναι κάτι το οποίο μας προβληματίζει, οπότε από την εμπειρία μου θα σου πω ότι είμαστε πολύ εκτεθειμένοι, θέλω ωστόσο να είμαι αισιόδοξη και να πιστεύω ότι το επόμενο διάστημα θ’ αρχίσουν λίγο ν’ αλλάζουν τα πράγματα και μέσα από τον αγώνα που δίνουμε εμείς στο ινστιτούτο αλλά και μέσα από μεμονωμένες προσπάθειες, από εκπαιδευτικούς στο χώρο της Πληροφορικής που προσπαθούν να εντάξουν έστω από την καλή τους διάθεση κάποια μαθήματα πάνω σε αυτό.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ουσιαστικά θα λέγαμε, ποιανού είναι η ευθύνη για να είμαστε ασφαλείς; Είναι δική μας, είναι των ανθρώπων που είναι πίσω από τα sites, είναι των αρμοδίων της χώρας μας; Ποιος έχει την ευθύνη αρχικά για να νιώθουμε ασφαλείς;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Είναι όλα μαζί. Είναι δική μας ευθύνη, είναι και ευθύνη του κράτους κι όταν λέω του κράτους είναι πάρα πολύ ωραία αυτά που έχουν γίνει μέσα σε δυο χρόνια, ποιος φανταζόταν ότι μέσα σε δυο χρόνια όλη αυτή η γραφειοκρατία και η χαρτούρα η ελληνική που ήμαστε γνωστοί παγκοσμίως γι’ αυτό, θα μπορούσε να μπει σε μια σειρά διαδικτυακά..

Αλλά τι να λέει, όταν την ίδια στιγμή που ένας άνθρωπος μπορεί εύκολα και γρήγορα και με ασφάλεια να πληρώσει έναν λογαριασμό online, δεν ξέρει πώς να το κάνει, βλέπεις ακόμα ουρές να σχηματίζονται έξω από καταστήματα, ενώ παρέχεται αυτή η δυνατότητα, ή και όταν το κάνει, δεν το κάνει με το σωστό τρόπο και βρίσκεται εκτεθειμένος στον κάθε κυβερνοαπατεώνα. Άρα, προφανώς βαρύνει και το κράτος το ότι ναι μεν κάναμε κάποια βήματα, αλλά δε φροντίσαμε πέρα από το έξυπνο κράτος, να έχουμε και έξυπνους πολίτες, που έπρεπε να είναι πρώτα οι έξυπνοι πολίτες και μετά έξυπνο κράτος.

Κι όταν λέω «έξυπνοι», για να μην παρεξηγηθούν κάποιοι, όλοι έξυπνοι είμαστε, απλά στον κόσμο της τεχνολογίας, έχουμε τον ορισμό “smart citizens, smart cities” καθιερώσει. Σε αυτό αναφέρεται. Από κει και πέρα για εμένα, το κύριο κομμάτι είναι στο Υπουργείο Παιδείας, το λέω και το ξαναλέω ότι δε μου λέει τίποτα το παιδί μου να μαθαίνει Μαθηματικά, να μαθαίνει Γεωγραφία, να μαθαίνει Ιστορία, να παίρνει 20άρια σε όλα αυτά και να μην ξέρει πώς να προστατεύσει στον εαυτό του και να βρίσκεται ευάλωτο στο κάθε αρπακτικό του διαδικτύου. Βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος σε αυτή την περίπτωση.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Νομίζω πάντως ότι σίγουρα χρειάζεται μια μεταβατική περίοδος, και αυτή διανύουμε, τουλάχιστον εγώ το βλέπω λίγο πιο αισιόδοξα. Αν κάποιος θέλει να έρθει στο Ινστιτούτο και να τον εκπαιδεύσετε, πώς επιλέγετε τις ομάδες και τους ανθρώπους που τους δίνετε αυτές τις πληροφορίες και την εκπαίδευση;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Αρχικά να πούμε ότι όλες οι εκπαιδεύσεις που γίνονται είναι δωρεάν. Δεν επιλέγουμε, μας γίνεται η πρόταση μέσα από φόρμες επικοινωνίας που υπάρχουν στοχευμένες για το κάθε γκρουπ, κι από κει και πέρα επειδή αντιλαμβάνεστε ότι είναι μια δωρεάν εκπαίδευση και υπάρχει μεγάλη ζήτηση, πηγαίνουμε με σειρά προτεραιότητας, ποιος έχει δηλώσει ας πούμε πρώτος τη διάθεση για τη συμμετοχή του.

Από κει και πέρα, ειδικά εν μέσω πανδημίας όλες οι εκπαιδεύσεις γίνονταν online, που είναι και ένας εύκολος τρόπος, γιατί ο καθένας μπορεί να παρακολουθήσει από την άνεση του σπιτιού του ή και σε δικό του χρόνου τις εκπαιδεύσεις αυτές. Από κει και πέρα πηγαίνουμε και σε σχολεία μετά από την πρόσκληση του κάθε σχολείου, σε Συλλόγους Γονέων, σε επιχειρήσεις…

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Τι πρέπει και τι δεν πρέπει να κάνουμε ποτέ; Πρόσφατα χάκαραν τον τραπεζικό λογαριασμό μιας φίλης και της πήραν 15.000 ευρώ, την ξέρεις την περίπτωση. Τι κάνουμε όταν πέσουμε θύμα τέτοιας απάτης; Ποιες είναι οι πρώτες ενέργειες; Πού πάμε; Ποιες κινήσεις πρέπει να γίνουν και τι πρέπει να περιμένουμε; Μπορούν να βρεθούν τα χρήματα και να τα πάρουμε πίσω;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Η απάντηση εδώ είναι σχετική. Και είναι σχετική αναφορικά με την κάθε υπόθεση. Στις περισσότερες περιπτώσεις τα χρήματα επιστρέφονται. Ωστόσο, επειδή εδώ είμαστε για να λέμε μόνο αλήθειες, η αλήθεια είναι ότι ένας άνθρωπος ο οποίος μπορεί να έχει χάσει ένα ποσό της τάξεως των 100 ή των 200 ευρώ, όσο σημαντικό και να είναι αυτό το ποσό γι’ αυτό τον άνθρωπο, έχει λίγες πιθανότητες να του επιστραφεί το ποσό αυτό.

Και γιατί γίνεται αυτό; Γιατί μπορείτε να σκεφτείτε ότι αν θέλεις ας πούμε να προσλάβεις έναν εξειδικευμένο δικηγόρος γι’ αυτή την περίπτωση, ο δικηγόρος αυτός αυτόματα δε θ’ ασχοληθεί με την υπόθεση γιατί τα έξοδα τα δικαστικά και όλα τα συναφή, είναι πολύ περισσότερα από το ποσό που χάθηκε.

Ωστόσο, αυτό δεν πρέπει να λειτουργεί σαν παράγοντας αποτρεπτικός για το κάθε θύμα το οποίο έχει εξαπατηθεί διαδικτυακά. οι ενέργειες που κάνουμε είναι ότι πρέπει να μεταβούμε άμεσα στο πλησιέστερο Αστυνομικό Τμήμα, να κάνουμε καταγγελία, το Αστυνομικό Τμήμα αυτό είναι υποχρεωμένο να επικοινωνήσει και να προωθήσει την υπόθεση στη Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, μπορούμε και οι ίδιοι να καλέσουμε τη Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος, να επικοινωνήσουμε μαζί της είτε στο 11188 είτε μέσω email και άμεσα, επικοινωνία με την Τράπεζα σε περιπτώσεις τέτοιες, για να εκκινήσει η διαδικασία αμφισβήτησης ποσού συναλλαγής, όπως λέγεται.

Από κει και πέρα είναι υπεύθυνες οι Αρχές και σε συνδυασμό με την Τράπεζα, αν υπάρχουν ευθύνες και από την πλευρά της Τράπεζας, να δουν πού έχει μεταφερθεί αυτό το ποσό, αν έχει προλάβει να γίνει αυτό που λέμε εμείς mulling, δηλαδή η διασκόρπιση αυτού του ποσού σε διαφορετικές Τράπεζες ανά τον κόσμο και όσο πιο άμεσα ενεργήσουμε, τόσο πιο πιθανό είναι να επιστραφούν τα χρήματα.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: To CSI πώς επεμβαίνει σε μια τέτοια περίπτωση;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Το CSI κάνει αυτό που έκανα μόλις τώρα, δηλαδή λέμε στον κόσμο τι ακριβώς πρέπει να κάνει. γιατί όσο και αν δεν το φαντάζεσαι, ο κόσμος δε γνωρίζει ούτε το τηλέφωνο της Δίωξης για παράδειγμα. Μπορεί να φαίνεται πολύ απλοϊκό, αλλά πίστεψέ με, είναι το πιο σημαντικό όταν ο άλλος βρίσκεται σε πανικό και δεν ξέρει από πού ν’ αρχίσει, να του πεις «ηρέμησε, ένα, δύο, τρία, αυτά θα κάνεις».

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πριν φτάσουμε στο ότι μας παίρνουν τα χρήματα απ’ το λογαριασμό μας, υπάρχει κάτι που μπορούμε εμείς να κάνουμε να προστατευθούμε; Σαν πρόληψη εννοώ.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Φυσικά. Αρχικά, θέλω να πω το εξής: Πλέον, κάτι που πολλοί άνθρωποι ακόμα δεν το γνωρίζουν, όλες οι Τράπεζες διαθέτουν την Υπηρεσία Alert. Τι είναι αυτή η Υπηρεσία; Είναι μια Υπηρεσία Ειδοποιήσεων που μας έρχεται είτε με email είτε στο κινητό μας, που μας δείχνει ανά πάσα ώρα και στιγμή τι έχει γίνει στον τραπεζικό μας λογαριασμό. Οπότε δε χρειάζεται να μπαίνεις εσύ κάθε φορά να ελέγχεις αν το ποσό σου είναι εκεί, ανά πάσα ώρα και στιγμή, οποιοδήποτε ποσό, οποιαδήποτε συνδιαλλαγή και να έχει γίνει, σου έρχεται αυτή η ειδοποίηση.

Οπότε αντιλαμβάνεσαι ότι άπαξ και δεις κάποια ύποπτη ενέργεια και στο δευτερόλεπτο έχεις αυτή την ενημέρωση από την Τράπεζά σου, ακόμα πιο γρήγορα μπορείς να διενεργήσεις για να μπορέσουν να κινηθούν όλες οι διαδικασίες και τόσο περισσότερες είναι οι πιθανότητες να επιστραφούν τα χρήματα. Ένα είναι αυτό.

Δεύτερον: Είναι πάρα πολύ σημαντικό γενικότερα όταν πλοηγούμαστε στο διαδίκτυο, τι κάνουμε με τα δεδομένα μας. Δηλαδή, πες εσύ τώρα ότι έχεις βρει μια ωραία τσαντούλα η οποία σ’ ενδιαφέρει. Το πρώτο δεδομένο είναι ότι από κει και πέρα, όπου και να είσαι, είτε είσαι στο Instagram είτε είσαι στο Facebook, θα σου πετάγονται τσαντούλες και δε θα ξέρεις τι να πρωτοδιαλέξεις.

Όμως, επειδή πολλά από αυτά τα e-shopου μπορεί να ξεπροβάλλουν μπροστά σου είναι αυτό που λέμε ψεύτικες ιστοσελίδες, οι οποίες σκοπό έχουν να υποκλέψουν δεδομένα σου, δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να αποθηκεύουμε τα στοιχεία μας. Κι όταν λέω τα στοιχεία μας εννοώ τον τραπεζικό μας λογαριασμό, την τραπεζική μας κάρτα, πρέπει ν’ αρχίσουμε να έχουμε τη λογική του ότι ό,τι συνδιαλλαγή κάνω μέσω διαδικτύου, να είναι με κάρτες προπληρωμένες.

Τι είναι οι προπληρωμένες; Γιατί πολλοί δεν ξέρουν. Παίρνεις μια κάρτα, της βάζεις 10 ευρώ, 20 ευρώ, όσο έχει το προϊόν της αρεσκείας σου που θέλεις ν’ αγοράσεις και έτσι κανένας δε μπορεί να έχει πρόσβαση στο σύνολο του τραπεζικού σου λογαριασμού. Είναι πάρα πολλά.

Ένα πάρα πολύ σημαντικό που πάλι δεν το έχουμε στο μυαλό μας, είναι η συχνά αλλαγής στους κωδικούς πρόσβασης. Θα το πω όπως το λέω στα παιδάκια για να γίνει κατανοητό κι εδώ. Κάποτε μας έλεγαν ότι πρέπει να αλλάζουμε ανά 6 μήνες την οδοντόβουρτσά μας. Αλλά εγώ λέω στα παιδάκια, επειδή δεν είμαι ούτε σίγουρη για τη στοματική υγιεινή των Ελλήνων, τους λέω θα το αλλάζετε όσο συχνά αλλάζετε τα εσώρουχά σας, για να τους μείνει ακόμα πιο έντονο στη μνήμη τους.

Και όταν λέμε αλλάζουμε τους κωδικούς μας, εννοούμε τουλάχιστον τρίμηνο με εξάμηνο αλλαγή στους κωδικούς και όταν λέμε κωδικούς, προς θεού, δε βάζουμε “Ioanna – Kelly best friends for ever”. Μπορεί να σου φαίνεται αστείο Ιωάννα, αλλά αυτά κυκλοφορούν, δε βάζουμε «το σκυλάκι μου είναι ο Μπούμπι και το αγαπώ πολύ», δε βάζουμε επετείους γάμου, γενεθλίων, ημερομηνία γέννησης του γιου μας, της κόρης μας κτλ. Οι κωδικοί πρέπει να είναι ισχυροί.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Γιατί αυτοί μπορούν να σπάσουν πάρα πολύ εύκολα, έτσι;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Βέβαια, πάρα πολύ εύκολα. Αν είχαμε τη δυνατότητα να σας δείξω κιόλας πώς, θα αλλάζατε ανά δευτερόλεπτο τους κωδικούς.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Κέλλυ μου, εντάξει, πολύ ωραία όλα αυτά στη θεωρία, όμως στην πράξη, τέτοιες υποθέσεις φαντάζομαι συναντάτε συχνά. Πόσες απ’ αυτές λύνονται τελικά;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Κοίταξε, αν θα έπρεπε να μιλήσω με ποσοστό, θα σου έλεγα ότι πλέον το 65% των περιπτώσεων λύνονται.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι ένα σημαντικό ποσοστό. Έχουμε όμως περιθώρια βελτίωσης.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Βέβαια αργούν πάρα πολύ οι διαδικασίες, οφείλουμε να είμαστε ειλικρινείς και δε μπορούμε να πούμε ότι όλες οι περιπτώσεις με βάση και τα εισοδηματικά κριτήρια που σου είπα πριν, αντιμετωπίζονται με τον ίδιο τρόπο. Εγώ είπα και ορκίστηκα από την αρχή της συζήτησής μας ότι είμαστε εδώ για να λέμε αλήθειες. Τώρα το τι φταίει γι’ αυτό, είναι άλλη συζήτηση.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πέρα από τα οικονομικά εγκλήματα που συζητάμε, τον τελευταίο καιρό μαθαίνουμε και για τις περιπτώσεις του λεγόμενου revenge porn, που είναι τα γνωστά βίντεο από προσωπικές στιγμές που ανεβαίνουν στο internet και που κάποιοι ίσως τα πουλάνε κιόλας. Πόσο η ιδιωτική μας ζωή μπορεί να προστατευθεί αφού τελικά το διαδίκτυο είναι ένα μέσο επικοινωνίας, και ερωτικής επικοινωνίας και οι άνθρωποι γνωρίζονται μέσα από αυτό;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Δεν ξέρω κατά πόσο είμαστε σε φάση να μιλάμε για ιδιωτική ζωή πλέον με το διαδίκτυο. Για μένα πρέπει να καταργηθεί και όλη αυτή η θεωρία περί celebrities και μη, γιατί από τότε που μπήκαν τα social media στη ζωή μας, όλοι με τον έναν τρόπο ή τον άλλο, «πουλάμε» ένα κομμάτι της ιδιωτικής μας ζωής. Τώρα, το πόσο θα επιλέξει ο καθένας να το κάνει, έγκειται στη διακριτική ευχέρεια του καθενός.
Από κει και πέρα, γιατί οφείλουμε να είμαστε ρεαλιστές, αν όλα πλέον είναι online, φυσιολογικό δεν είναι και η σεξουαλική ζωή να είναι online; Οπότε εδώ δεν είμαστε για να πούμε «δε θα στείλεις ποτέ φωτογραφία σου, δε θα στείλεις ποτέ βίντεό σου, δε θα φλερτάρεις», γιατί αν το έκανα αυτό και μας άκουγαν ειδικά μικρά παιδιά, θα λειτουργούσε σαν τον απαγορευμένο καρπό. Όσο του λες «μην το κάνεις», τόσο θα το κάνει. Το θέμα είναι πώς θα το κάνεις με ασφάλεια.

Αυτό που λέω εγώ, είναι ότι ανά πάσα ώρα και στιγμή μπορεί να τύχει στον καθένα. Δε μπορώ τις καθολικές απαντήσεις και τις απορριπτικές. Κοίταξε να μην αποκαλύπτεσαι το πρόσωπό σου και κοίταξε να μη φαίνονται σημάδια στο σώμα σου, τατουάζ, σημάδια γέννησης, κάτι το οποίο ν’ αποκαλύπτει την ταυτότητά σου».

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αν σε ρωτήσω αν έχεις κάποιο περιστατικό δύσκολο στο μυαλό σου που συνέβη τώρα τελευταία, τι θα μου έλεγες;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Μια ερώτηση η οποία χτυπάει φλέβα γιατί εμένα το συγκεκριμένο φαινόμενο, το οποίο τείνουμε να το ονομάζουμε «εκδικητική πορνογραφία», αλλά είναι μιντιακός όρος και ο λόγος που το λέω αυτό, είναι γιατί δεν είναι πάντα το κίνητρο όπως σωστά είπες κι εσύ πριν, είναι και οικονομικά τα κίνητρα και δεν είναι πορνογραφία.
Γιατί η πορνογραφία είναι κάτι το οποίο έχει εμπορικό σκοπό και υπάρχει συναίνεση. Δηλαδή οι άνθρωποι από το χώρο της πορνογραφία έχουν συναινέσει γι’ αυτό και είναι ένα εμπορικό προϊόν. Δεν είναι πορνογραφία όταν εγώ έχω εμπιστευθεί μια προσωπική μου στιγμή στο σύντροφό μου και αυτός μετά πάει και την ανεβάζει επειδή δε μπορεί να διαχειριστεί την απόρριψη.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σωστά.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Η ιστορία λοιπόν που με συγκλονίζει προσωπικά, έχει να κάνει με μια 14χρονη κοπέλα, και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να τονίσουμε σε αυτή την εκπομπή, ότι δεν αφορά μόνο ενήλικες, η δική μου έρευνα δείχνει ότι τα θύματα είναι κυρίως ανήλικα, οπότε εδώ είναι και ρευστά τα όρια με την παιδική πορνογραφία. Η 14χρονη λοιπόν αυτή κοπέλα ήταν μια κοπέλα από την Κρήτη, η οποία άρχισε να συνομιλεί μ’ ένα αγόρι, συνομήλικο δήλωνε, από τον ίδιο νομό στην Κρήτη.

Άρχιζαν να μιλούν για ένα μήνα, έβλεπε ότι έχουν κοινά ενδιαφέροντα, της έλεγε «στείλε μου μια φωτογραφία με μαγιό», το σκεφτόταν η «Μαρία», ας την πούμε, πίεζε εκείνος, την έστελνε τη φωτογραφία. «Τώρα στείλε μου μια φωτογραφία με εσώρουχα». Το σκεφτόταν, το σκεφτόταν, την έστελνε. «Στείλε μου και μία χωρίς», εν πάση περιπτώσει, να μη στα πολυλέω, αυτό το κορίτσι πάει μια μέρα στο σχολείο και ξαφνικά δεν της μιλούσε κανείς, ή την κοιτούσαν και ήταν στους διαδρόμους του σχολείου, «χαχαχά, χουχουχού», δεν είχε καταλάβει τι έχει γίνει.

Την πλησιάζει μια κοπέλα, της λέει «Μαρία, έχουν κυκλοφορήσει οι φωτογραφίες σου σε όλο το σχολείο, μέχρι και στους Καθηγητές». Χάνει τη γη κάτω από τα πόδια της, αλλάζει σχολείο, περνάνε κάποιοι μήνες, στο επόμενο σχολείο το ίδιο. Αλλάζει τρίτο σχολείο, σε διαφορετικό νομό πλέον, το ίδιο. Μέχρι να εκκινήσουν όλες τις διαδικασίες να μιλήσει το παιδί, να εμπιστευθεί τους γονείς του, γιατί η πρώτη αντίδραση σε αυτά τα φαινόμενα και στο λέω εκ πείρας, είναι «μην το μάθει η μάνα μου και ο πατέρας μου, πέθανα».

Μέχρι να κινήσουν τις διαδικασίες και να μάθουν ποιος ήταν, πίσω απ’ αυτό το προφίλ ήταν η κολλητή της φίλη, η οποία είχε φτιάξει ψεύτικο προφίλ ως «Νίκος», και τι έκανε με αυτές τις φωτογραφίες: Είχε μπλέξει με μια παρέα εξωσχολικών και οι εξωσχολικοί αυτοί έπαιρναν τις φωτογραφίες από την κολλητή που έκανε τη συλλογή, τις ανέβαζαν στο σκοτεινό διαδίκτυο και τις πουλούσαν σε παιδόφιλους.

Περιττό να σου πω ότι το παιδί αυτό, το θύμα, μπαινοβγαίνει ακόμα και τώρα σε κλινικές.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Λόγω ψυχολογίας εννοείς.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Βέβαια, ναι, έχει κάνει πάνω από 3 απόπειρες αυτοκτονίας.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πολύ θλιβερό αυτό. Αλλά είναι πράγματα που συμβαίνουν γύρω μας.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Είναι πράγματα που συμβαίνουν και είναι και από τις υποθέσεις, έχω αναλάβει πάνω από 30 υποθέσεις που με συγκλονίζουν πάρα πολύ γιατί καταλαβαίνεις ότι το φαινόμενο είναι ακόμα πιο μεγάλο. Δεν έχει να κάνει απλά μ’ έναν πρώην ερωτικό σύντροφο ο οποίος ήθελε ας πούμε να βγάλει το άχτι του επειδή τον χώρισες, μπορεί να γίνει κι από έναν φίλο σου εκεί που δεν το φαντάζεσαι.

Και μην πούμε ότι όσο μπαίνει η τεχνολογία των deep fakes, που είναι μια τεχνολογία ΑΙ, ακόμα και αν δεν έχεις στείλει εσύ ένα τέτοιο υλικό, μπορεί τώρα κάποιος να πάρει εσένα Ιωάννα μου από τις φωτογραφίες σου στα social media το πρόσωπό σου, να τις βάλει σε μια ερωτική σκηνή και το αποτέλεσμα να είναι εξαιρετικά αληθοφανές.

Ήδη έχει αρχίσει και λειτουργεί αυτό το σχήμα, το βλέπουμε ακόμα και στα σχολεία και έχει γίνει μια υπόθεση, την οποία προσωπικά δε μπορώ να την ξεχάσω, είχε κυκλοφορήσει το υλικό μιας μαθήτριας, η κοπέλα χτυπιόταν, κοπανιόταν, έλεγε στους γονείς της «δεν το έχω κάνει, δεν είμαι εγώ», οι γονείς της την πίστεψαν, το έψαξαν, και ποιος ήταν πίσω; Ο δεύτερος καλύτερος μαθητές της τάξης, ο οποίος διεκδικούσε τη σημαία από αυτή την κοπέλα.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Α, μιλάμε ότι η φαντασία των παιδιών οργιάζει, έτσι;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Φυσικά. Και όταν δεν υπάρχει και μέτρο, αυτά είναι τ’ αποτελέσματα.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ευτυχώς που υπάρχετε κι εσείς και είστε η φωνή όλων αυτών των παιδιών και των θυμάτων, για να ξέρουμε και τι γίνεται γύρω μας και σιγά-σιγά να δομούμε τις λύσεις.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Σωστά. Και εγώ θα προσθέσω εδώ, όχι μόνο των θυμάτων, γιατί ειδικά σ’ αυτές τις ηλικίες, είναι πολύ σημαντικό, γιατί ξέρεις, πάντα, ειδικά από τα Μέσα, υπάρχει μια τάση να εστιάζουμε στο θύμα, που ναι μεν είναι καλό ν’ ακούγεται η φωνή, αλλά όταν δεν εστιάζουμε και στο τι συμβαίνει στο μυαλό του θύτη ή να γνωρίζει και ο θύτης τις συνέπειες, όλα αυτά αναπαράγονται και γίνονται φαύλοι κύκλοι οι οποίοι δεν κλείνουν ποτέ.

Οπότε εμένα το πρώτο μου μέλημα όταν μπαίνω σε σχολεία είναι, «παιδιά, μην κάνετε κινήσεις οι οποίες τώρα μπορεί να σας φαίνονται αστείες και μεθαύριο, να σας στερήσουν και δικά σας όνειρα και φιλοδοξίες». Γιατί υπάρχουν παιδιά τα οποία το έκαναν αυτό γιατί θεωρούσαν ότι είναι πλάκα, τώρα το γιατί το θεωρούσαν αυτό είναι μεγάλο κεφάλαιο και έχει να κάνει με ανατροφή, έχει να κάνει με παιδεία, έχει να κάνει με διάφορα πράγματα και με πρότυπα.

Αλλά το θέμα είναι ότι δεν ξέρουν και τις συνέπειες, γιατί αν ήξεραν τι συνέπειες, κάπου θα περιοριζόταν αυτό. Τώρα αυτά τα παιδιά δε μπορούν να μπουν σε Πανεπιστήμιο, δε μπορούν να βρουν δουλειά. Γιατί; Γιατί πλέον δε βρίσκεις δουλειά στέλνοντας ένα βιογραφικό και τελείωσε, όσο καλός και να είσαι. Γιατί αν εσύ τώρα στείλεις Ιωάννα βιογραφικό –εντάξει, όχι εσύ γιατί εσύ τώρα είσαι άλλη κατηγορία, αν στείλει μια φίλη σου για παράδειγμα ένα βιογραφικό και πούμε ότι τη φίλη σου τη λένε π.χ. Κατερίνα Παπαδοπούλου, η πρώτη δουλειά της εταιρείας θα είναι να ψάξει την Κατερίνα Παπαδοπούλου στα social media. Ό,τι έχει κάνει η Κατερίνα, έχει αποτυπωθεί στο διαδίκτυο. Δε διαγράφεται.

Οπότε αυτό καλό είναι να το ακούσουν όσοι μας ακούνε για να σκέφτονται δυο φορές πριν πατήσουν κλικ.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι και αυτό που έχουμε συζητήσει μαζί αρκετές φορές, ότι δε φτάνει μόνο να μιλάνε τα θύματα, πρέπει να μιλάνε και οι θύτες, να μας εξηγούν τον τρόπο σκέψης για να καταλαβαίνουμε τι έχει πάει στραβά και να επεμβαίνουμε να το διορθώνουμε.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Πολύ σημαντικό.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ας το πάμε λίγο πιο προσωπικά όμως, μιλάμε τόση ώρα με την κα Ιωάννου, ας μιλήσουμε τώρα με την Κέλλυ. Εσύ με όλο αυτό, που είσαι μέσα σε όλα αυτά τα περιστατικά, αυτό σε έχει λίγο απομακρύνει από τη χρήση του internet και των social media; Στο μυαλό σου έχει απομυθοποιηθεί η όποια γοητεία μπορεί να έχει το internet;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Δε θα το έλεγα, ίσα-ίσα με γοητεύει ολοένα και περισσότερο αυτός ο χώρος, αλλά το θέμα είναι ότι κάθε μου κίνηση γίνεται πολύ πιο συνειδητά ενδεχομένως. Και όταν λέω συνειδητά, δεν εννοώ από το μέσο χρήστη, εννοώ κι από πράγματα που έκανα εγώ παλαιότερα. Για παράδειγμα, εγώ προσωπικά μου γεγονότα τα οποία με σημάδεψαν στη ζωή μου, όπως ας πούμε η απώλεια της γιαγιάς μου, μπορεί να την είχα μοιραστεί στο Facebook για παράδειγμα. Ή να είχα μοιραστεί όταν πήρα ας πούμε το σκυλάκι μου, ή την πρώτη μου σχέση.

Πλέον δε θα το κάνω. Και δε θα το κάνω, όταν μια μέρα, εκεί που ήμουν σ’ ένα πάρκο, περίμενα να συναντηθώ μ’ έναν ethical hacker όπως τους λέμε, εγώ δεν τον είχα ξαναδεί αυτό τον άνθρωπο στη ζωή μου, με βλέπει και μου λέει: «Είσαι η Κέλλυ Ιωάννου, τελείωσες τότε το πρώτο σου πτυχίο, η γιαγιά σου πέθανε τότε, είχες μια σχέση η οποία κράτησε τόσα χρόνια» κι έπαθα σοκ. Κι από τότε λέω, «μαζέψου». Έπαθα σοκ!

Δεν είναι ότι μου είχε παραβιάσει κάτι, είναι πληροφορίες τις οποίες εγώ είχα διοχετεύσει αλλά δεν αντιλαμβανόμουν ότι μπορεί να πέσουν στα χέρια του οποιουδήποτε.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι αυτό που πολλοί από εμάς δεν έχουν αντιληφθεί ποτέ. Πρόσφατα ξέρω ότι είχες ταξιδέψει στη Μάλαγα και συμμετείχες σ’ ένα συνέδριο εκεί πέρα. Θέλεις να μας πεις δυο λόγια;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Αυτό ήταν το πανευρωπαϊκό επί της ουσίας συνέδριο για Εγκληματολόγους, όπου ο κάθε ακαδημαϊκός παρουσίαζε με τη σειρά του τ’ αποτελέσματα της έρευνάς του. Εμένα η εξειδίκευσή μου είναι όλο αυτό το κομμάτι με την τεχνολογική σεξουαλική βία, όπου όταν παρουσίασα τ’ αποτελέσματα της έρευνας, περιττό να σου πω ότι και οι άνθρωποι από τις υπόλοιπες χώρες είχαν μείνει με το στόμα ανοιχτό, γιατί δε μπορούσαν να διανοηθούν ότι υπάρχουν τόσα κενά στη μέριμνα γι’ αυτό το κομμάτι και από άποψη σχολείου και από άποψη του τι γίνεται στην καταστολή και από άποψη εκπαίδευσης και εξειδίκευσης.

Νομίζω ότι αυτό είναι κάτι στο οποίο όλοι πρέπει να συναινέσουμε, δεν κοιτάμε εδώ να κατηγορήσουμε, να πούμε ότι φταίνε οι Αρχές, φταίει ο ένας, φταίει οι άλλος, εγώ ποτέ δεν το κάνω αυτό, πιστεύω όμως ότι για να υπάρχει ένα φαινόμενο να εξαπλώνεται έτσι, όλοι κάπου φταίμε και ο καθένας πρέπει από τη δική του πλευρά, να αλλάξει πράγματα και καταστάσεις αν θέλουμε όντως να περιοριστεί.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Έχεις δίκιο, η ευθύνη είναι σε όλους μας. Αν θα θέλαμε να συνοψίσουμε, δυο τρεις κανόνες που πρέπει να μας μείνουν απ’ αυτή τη συζήτηση, τι πρέπει να προσέχουμε, ποιοι θα ήταν αυτοί;

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Αρχικά θα πω κάτι το οποίο σε όλη τη συζήτηση δεν το έχουμε αναφέρει, αλλά θα είναι ο πρώτος κανόνας. Είναι το «μέτρον άριστον». Δε μπορώ να βλέπω ανθρώπους, πραγματικά με πιάνει η καρδιά μου, βγαίνω για έναν καφέ μια φορά το χρόνο, εσύ το ξέρεις αυτό, αλλά τη μία φορά το χρόνο που βγαίνω τουλάχιστον ρε παιδί μου να βλέπω ανθρώπους οι οποίοι να επικοινωνούν μεταξύ τους και να μην είναι πίσω από μια οθόνη.

Και το λέω αυτό, όχι από μία θέση ισχύος ή ανωτερότητας, όλα αυτά έχουν κατασκευασθεί για να είναι πολύ εθιστικά. Πλέον στο DSM5 που είναι το διαγνωστικό εργαλείο εμάς των κλινικών επιστημόνων, ο διαδικτυακός εθισμός ανήκει πλέον μέσα σε όλες τις ψυχικές διαταραχές που θέλουν και χρήζουν αντιμετώπισης οπότε όταν βλέπουμε ότι «θα δω και αυτό το βίντεο στο Tik Tok, θα δω και αυτό το story στο Instagram» και δε σταματάει, εκείνη τη στιγμή το μυαλό μας λειτουργεί όπως ο κουλοχέρης στο καζίνο, που παίζεις, παίζεις, μέχρι να πετύχεις όλα τα φρουτάκια.

Ωραία όλα αυτά τα περιεχόμενα, αλλά πρέπει να καταλάβουμε ότι εμείς πρέπει να κάνουμε χρήση του Instagram, του Facebook, του κάθε μέσου του διαδικτύου και όχι το αντίθετο. Και να προλάβω εδώ, ειδικά τις μανούλες που κοιτάνε να τα ρίξουν στα παιδιά τους, ότι «παίζει ο Κωστάκης Fortnite και παρ’ τόνε γιατί έχει εθισμό». Και έρχεται το παιδί να του κάνω την αποκατάσταση για τον εθισμό και το πρώτο πράγμα που μου λέει είναι «ναι, αλλά η μάνα μου είναι όλη μέρα στο tablet και διαβάζει συνταγές, μια μέρα της έπεσε το tablet στις φακές».

Άρα να το δούμε αυτό το θέμα συνολικά, η ζωή είναι ψηφιακή πλέον, αλλά το θέμα είναι τι γίνεται και έξω από την ψηφιακή ζωή. Αυτός είναι ένας κανόνας που εγώ θα έβαζα πρώτο Ιωάννα. Από κει και πέρα, να προσέχουμε πάρα πολύ αυτά που διοχετεύουμε προς τα έξω. Εμείς το ονομάζουμε κανόνα «πρόσεχε τι δίνεις και πού το δίνεις», γιατί προσπαθούμε έτσι να υπάρχουν κανόνες οι οποίοι να μένουν στο νου. Σας είπα και τη δική μου ιστορία.

Γιατί πολλές φορές, ο κόσμος θεωρεί ότι αν πούμε τι κάνουμε, ο κίνδυνος είναι γιατί ανά πάσα ώρα και στιγμή θα ξέρει κάποιος πού είμαι, είμαι με την Ιωάννα εδώ πέρα και κάνουμε το podcast. Όχι, το θέμα είναι ότι αν το κάνω τώρα αυτό, δηλώνω και πού δεν είμαι. Οπότε αυτό πάει αλυσιδωτά, έχουν υπάρξει ας πούμε περιπτώσεις που οικογένειες οι οποίες μπορεί να είχαν να πάνε πάρα πολύ καιρό για διακοπές όλοι μαζί, πήγαιναν π.χ. στα Χριστούγεννα στα Γιάννενα και ανέβαζε ο μπαμπάς, 5 days left, 5 μέρες την έβγαζε ο ληστής σπίτι και άνοιγε και σαμπάνιες παράλληλα.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σωστά.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Αυτός είναι ένας άλλος κανόνας. Και ο τρίτος κανόνας, είναι μεγάλη προσοχή σε όλα αυτά τα οποία μας παρέχονται δωρεάν στο internet. Είναι κάτι το οποίο δεν το λέμε πολύ συχνά, πρέπει να καταλάβουμε ότι όλα αυτά τα οποία μας παρέχονται δωρεάν στο internet, δε μας παρέχονται επειδή είναι όλοι αγαθοί και φιλάνθρωποι, κάτι κερδίζουν απ’ όλο αυτό. Και δεν το έχουμε και σε συνείδηση.

Δηλαδή μας έχουν πει για μια καινούργια εφαρμογή, πολύ ωραία, πάμε και την κατεβάζουμε. Κανένας ποτέ δε διάβασε τους όρους, ποτέ. Μπορεί να σου λένε «θα σου πάρω το σπίτι, θα σου κλέψω το παιδί, θα σου πάρω τη γυναίκα» κι εσύ έχεις πατήσει «αποδοχή». Δεν είναι έτσι. όπως ένα συμβόλαιο διαβάζεις τους όρους για να βάλεις την υπογραφή σου, το ίδιο πρέπει να ισχύει και με αυτές τις εφαρμογές και ό,τι άλλο μας παρέχεται διαδικτυακά.

Γιατί μετά ας πούμε να, η περίπτωση της φίλης σου που λες ότι εξαπατήθηκε, λένε «μα πού βρήκαν το τηλέφωνό μου»; Άμα εσύ το είχες δηλώσεις το τηλέφωνό σου, είχες αποδεχθεί μια εφαρμογή η οποία είχε πρόσβαση στον αριθμό σου; Νάτο, πώς έχει γίνει. Και δεν το έχεις καταλάβει καν, λες «εγώ δε βάζω πουθενά τον αριθμό μου».

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι πολύ εύκολο η αλήθεια είναι, να εξαπατηθείς. Σημειώνουμε όλα αυτά που μας είπες, ευχαριστούμε πάρα πολύ για τις συμβουλές και γι’ αυτή την πολύ εποικοδομητική συζήτηση. Εγώ θέλω να πω, λόγω της προσωπικής μας σχέσης, ότι είμαι περήφανη για σένα, νομίζω στη χώρα μας πλέον έχουμε και το CSI και εσένα που μας μαθαίνετε πάρα πολλά πράγματα, αλλά έχουμε δουλειά ακόμα κι εδώ είμαστε να τα λέμε.

Κ. ΙΩΑΝΝΟΥ: Να πω ότι εγώ είμαι περήφανη για εσένα, νομίζω όλη η Ελλάδα και εκτός είμαστε περήφανοι για εσένα, που χρησιμοποιείς τη φωνή σου και τη χρησιμοποιείς και για τέτοια θέματα, τα οποία μόνο καλό κάνουν στον κόσμο. Σ’ ευχαριστώ πολύ.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ήταν μεγάλη μου η χαρά, να είσαι καλά.

Ήταν το podcast “Ιωάννα”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου. Μία παραγωγή του pod.gr. Μπορείτε να ακούτε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, spotify, apple podcast, google podcast και σε όποια άλλη εφαρμογή ακούτε podcast απ’ το κινητό σας.

Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.