Η Σοφία Ρομπόλη στο podcast της Ιωάννας στο pod.gr
(Σήμα) Ιωάννα Παλιοσπύρου
Δύναμη, μαχητικότητα, πάθος, άνθρωποι που στις ανατροπές της ζωής απαντούν με θέληση, αισιοδοξία και χαμόγελο. Προσωπικότητα που εμπνέουν και γίνονται παράδειγμα προς μίμηση. Είμαι η Ιωάννα Παλιοσπύρου και σ’ αυτό το podcast φιλοξενώ πρόσωπα, που γράφουν τη δική τους δυνατή αφήγηση ζωής.
Ιωάννα Παλιοσπύρου: Σήμερα είναι μαζί μου μια γυναίκα που μάλλον δεν έχετε ξανακούσει τη φωνή της, σίγουρα όμως γνωρίζετε την εικόνα της από τα δελτία ειδήσεων, γιατί κάνει αυτές τις χαρακτηριστικές κινήσεις για να μεταφέρει τις λέξεις στους κωφούς και σε όσους έχουν προβλήματα ακοής.
Μαζί μου είναι η κα Σοφία Ρομπόλη. Καλώς ήρθες.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Καλώς σας βρήκα, ευχαριστώ πάρα πολύ για την πρόσκληση. Πάντα ήθελα να μιλήσω σ’ εσένα νομίζω, τ’ ακούω πολύ καιρό τα podcast σου και είναι πολύ ενδιαφέροντα όλα.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αλήθεια; Σ’ ευχαριστώ.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Δε μιλάω εύκολα είναι η αλήθεια, περισσότερο με βλέπει ο κόσμος εδώ και πάρα πολλά χρόνια να νοηματίζω. Η αλήθεια είναι ότι στο παρελθόν είχαν αυτή την ερώτηση, εμείς που κάνουμε τη διερμηνεία, ακούμε, δεν ακούμε, είμαστε κωφοί, είμαστε ακούοντες… Έτσι άρχισα να βιώνω κι εγώ το ρατσισμό που βίωσαν οι κωφοί στο παρελθόν, όταν άρχισα να κάνω αυτή τη δουλειά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αλήθεια, ε;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Είναι πολύ έντονο που στο δρόμο έλεγαν διάφορα κι εγώ τους άκουγα. «Α, το καημένο το κορίτσι δεν ακούει, αχ τι κρίμα…». Εγώ τους άκουγα. Και ήταν πολύ ωραία που γύριζα και τους έλεγα πολλές φορές «μμμμμ… τι ώρα έχετε;». Και πάθαιναν έναν πανικό. Ήταν πολύ ωραίο.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι η προσπάθεια που έγινε νομίζω αυτά τα χρόνια τότε, το ’97 που πρωτομπήκαν νοηματιστές στα δελτία και διερμηνείς κατά κύριο λόγο τότε, ήταν μια προσπάθεια λίγο να βγουν, να γίνουν ορατοί οι κωφοί, να γίνει ορατή η κώφωση σαν οντότητα, οι κωφοί να βγουν λίγο προς τα έξω. Και σαν οντότητα κι αυτή η γλώσσα, γιατί είναι μια γλώσσα ισότιμη με τις ομιλούμενες γλώσσες θα έλεγα και μη αναγνωρισμένη ακόμα, δυστυχώς.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Νομίζω σιγά-σιγά έχει μπει για τα καλά ή νοηματική στην τηλεόραση, δηλαδή όλο και περισσότερες εκπομπές χρησιμοποιούν διερμηνείς. Έχουμε ακόμα δρόμο βέβαια.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Το θέμα μου εμένα είναι αν τους χρησιμοποιούν ως μόδα ή ως ουσία. Εγώ βάζω ένα ερωτηματικό εδώ. Φυσικά θα κάνω πάντα το δικηγόρο του διαβόλου, δεν είμαι ένα καλό παιδί, για όσους δε με ξέρουν. Θα κάνω το δικηγόρο του διαβόλου. Πάρα πολλοί το θεωρούν political correct πλέον. Εμένα δε με αφορά αυτός ο τομέας. Κυριολεκτικά, με αφορά ή επικοινωνία, η γνώση μέσω της νοηματικής.
Γιατί για μένα η κώφωση, είναι μια βαθύτερη αναπηρία. Είναι μια μη ορατή αναπηρία, γιατί όταν περπατάει ένας άνθρωπος στο δρόμο δεν είναι ορατό αν είναι κωφός ή όχι αν δεν κουνήσει τα χέρια του, αν δε χρησιμοποιήσει τη γλώσσα του, οπότε για μένα είναι πολύ σημαντικό να ξέρει κάποιος τι αντιλαμβάνεται αυτός ο άνθρωπος από τον έξω κόσμο, ποιες είναι οι προσλαμβάνουσές του.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Η αλήθεια ότι η αφορμή για να επικοινωνήσω μαζί σου, και σ’ ευχαριστώ που μου έδωσες αυτή την ευκαιρία να κουβεντιάσουμε είναι πως εγώ λόγω του εγκαύματος που έχω στο αυτί μου, πολλές φορές το αυτί μου κλείνει από το νερό. Γιατί έχουν στενέψει εκεί οι δίοδοι και κρατάει μέσα στο νερό, με αποτέλεσμα αρκετές φορές, αν δε μπορώ εκείνη τη στιγμή να επισκεφθώ τον ΩΡΛ, να μη μπορώ να έχω μια σωστή συζήτηση, γιατί δυσκολεύομαι ν’ ακούσω..
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Ακούς μονοφωνικά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ακριβώς, μόνο από το ένα αυτί. Κι από το άλλο, αλλά σε μειωμένη ένταση. Και έχω πιάσει τον εαυτό μου να με κουράζει αυτό το πράγμα, να προσπαθώ να έχω τεντωμένες τις αισθήσεις μου και πολλές φορές επιστρέφω την ερώτηση και λέω «συγνώμη, μπορείς να επαναλάβεις, μπορείς να το ξαναπείς γιατί δε σε άκουσα;». Κι αυτό κάποια στιγμή είναι κουραστικό.
Το αποτέλεσμα είναι αυτό να σε απομονώνει από αυτό που γίνεται και συμβαίνει γύρω σου. Και εγώ όταν το αντιλήφθηκα αυτό, έπαθα σοκ. Γιατί λέω, εάν εγώ με ας πούμε ενάμισι αυτί δυσκολεύομαι…
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Και ελάχιστες φορές που μπορεί να το πάθεις.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Και ελάχιστες φορές, καταλαβαίνω πόσο ενοχλητικό μπορεί να είναι, ένας άνθρωπος που πραγματικά δεν ακούει, πώς μπορεί και ζει, πώς επικοινωνεί;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Ο άνθρωπος μπορεί να επιβιώσει, αυτός είναι ο στόχος του, πάντα να επιβιώνει. Το ξέρεις πολύ καλύτερα νομίζω και το έχεις κάνει και στόχο ζωής. Έτσι λοιπόν, η κοινότητα των κωφών επιβίωσε όλα αυτά τα χρόνια και χωρίς τηλεόραση και χωρίς εμάς. Δυστυχώς, ή ευτυχώς, νομίζω ότι το πρόβλημα της αντίληψης των εξωγενών παραγόντων είναι περισσότερο από το γλωσσικό τους θέμα.
Αυτό που λες ότι βρίσκομαι σε μια παρέα και μπορώ ν’ ακούω μονοφωνικά και να ρωτάω συνέχεια και να επαναλαμβάνω, πολλές φορές οι κωφοί όταν βρίσκονται σε μια παρέα ακουόντων, δε συμμετέχουν. Αρχίζουν και βαριούνται πάρα πολύ γιατί πάρα πολύ εύκολα κάποιος θα τους κάνει στην αρχή λίγο διερμηνεία, ακόμα και διερμηνέας να είσαι, ακόμα και ο ίδιος να είσαι με κάποιον κωφό μαζί, δε μπορείς να κάνεις συνεχώς το διερμηνέα, θέλεις κι εσύ να πιεις μια μπύρα, να διασκεδάσεις, οπότε κάτι θα σου ξεφύγει, θα του πεις πολύ λιγότερα πράγματα, οπότε το αποτέλεσμα θα είναι πάλι να είναι αυτός ο άνθρωπος απ’ έξω απ’ το χορό που λέμε.
Το αποτέλεσμα είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι νομίζω πολλές φορές απομονώνονται, φτιάχνουν μια δική τους κοινότητα, γι’ αυτό και η κοινότητα των κωφών, πολλοί ακούοντες οι οποίοι έχουν δοκιμάσει να μάθουν νοηματική, μπορεί να σου πουν ότι είναι μια κλειστή κοινότητα. Φυσικά καιε, έχει τους δικούς της ρυθμούς, έχει τις δικές της ανάγκες, τις οποίες βρήκε έναν τρόπο να τις καλύπτει αφού εμείς δε μπορούσαμε μέχρι τώρα να τους καλύψουμε.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εγώ δε μιλάω για την τηλεόραση τόσο, μιλάω για την καθημερινότητα ενός κωφού ανθρώπους. Κατ’ αρχάς η οικογένειά του δεν πρέπει να ξέρει τη νοηματική γλώσσα;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Δυστυχώς, θα σου αποκαλύψω κάτι το οποίο πραγματικά είναι ανατριχιαστικό και σε όποιον το λέω με κοιτάζει με έκπληξη τουλάχιστον: Μέχρι το 2000 η νοηματική δεν ήταν αναγνωρισμένη ούτε καν στην Εκπαίδευση. Τώρα με νόμο είναι ισότιμη με την ομιλούμενη γλώσσα στην Εκπαίδευση. Που σημαίνει ότι μέσα στα σχολεία κωφών πλέον χρησιμοποιούν τη νοηματική γλώσσα ως γλώσσα μάθησης.
Αυτό τι σημαίνει βέβαια: Ότι όλοι οι δάσκαλοι που μπαίνουν τώρα μπαίνουν με μια επάρκεια, κατ’ εμέ η επάρκεια δεν είναι αρκετή για να διδάξεις, η γνώση της νοηματικής γλώσσας, θα ήθελα όλοι να είναι διερμηνείς τουλάχιστον. Δυστυχώς τα παιδιά έμεναν πίσω, έτσι λοιπόν όταν δεν έχεις μια γλώσσα βάση, δε μπορείς να χτίσεις πάνω σ’ αυτή τη γλώσσα μια δεύτερη γλώσσα.
Οι γονείς τους, κατά το ιατροκεντρικό μοντέλο, έπρεπε να μη νοηματίζουν, γιατί θα έμενε πίσω ο λόγος των παιδιών τους. Οι γιατροί λοιπόν τότε έλεγαν, ότι αν του μιλάς με το στόμα και τον παρακινείς να μιλήσει κι εκείνος με ανοιχτό το στόμα, θα μπορέσει να μιλήσει κάποτε. Είναι όμως η προσπάθεια του ανθρώπους να είμαστε πάντα όλοι ίδιοι, να μοιάζουμε και να μην υπάρχει τίποτα διαφορετικό, δυστυχώς.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Βαρετό ακούγεται αυτό.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Είναι πολύ βαρετό και πολύ χιτλερικό ίσως, κάτι θυμίζει από παρελθόντα χρόνο. Αλλά δυστυχώς, αυτό ακολούθησαν και οι δόλιοι γονείς τότε, γιατί πίστευαν ότι θα είναι το καλύτερο για τα παιδιά τους. Έχω ακούσει μια ιστορία την οποία τη λέω συνήθως, σ’ ένα ιδιωτικό σχολείο τότε που υπήρχε, έχει κλείσει τώρα, που υπήρχε τα πολύ παλιά χρόνια, μιλάω για το ’70 με ’80, τα παιδιά έβαζαν τα χέρια τους κάτω από τα πόδια τους κατά τη διάρκεια του μαθήματος, για να μην τα κουνούν τα χέρια τους.
Δηλαδή τα είχαν κάπως σφραγισμένα κάτω από τα πόδια τους, για να μη μπορούν να κουνούν τα χέρια. Και περισσότερο να χρησιμοποιούν τη φωνή τους βέβαια, λογοθεραπεία, με κουτάλια, με διάφορα μέσα στο στόμα κτλ. Όπου πήγαινε ένας μουσικός μία φορά στις 15, διάλεγε τους πιο «καλλίφωνους» και τους έβαζε να κάνουν χορωδία, έτσι ώστε να έρθουν οι γονείς και ν’ ακούσουν τον Εθνικό Ύμνο από τα παιδιά τους.
Πόση ανάγκη είχαν λοιπόν αυτοί οι γονείς να νιώσουν ότι το παιδί τους μιλάει σαν το άλλο παιδί στη γειτονιά. Το πρόβλημα όμως δεν είναι ότι κάποιος μιλάει ή δε μιλάει, γιατί μπορεί κάλλιστα να είναι ένα παιδί δίγλωσσο. Εμείς δε λέμε, εγώ προσωπικά τουλάχιστον δεν πιστεύω ότι το παιδί αυτό δε θα μιλήσει ποτέ.
Βεβαίως και να μιλήσει, βεβαίως και να κάνει λογοθεραπεία, βεβαίως και να γράψει Ελληνικά, βεβαίως και να γίνει δίγλωσσος. Όμως, πώς θα χτίσεις μια νέα γλώσσα όταν δεν έχεις μια έννοια, π.χ. ευτυχία. Το μήλο, το ποτήρι, το δείχνεις, το νοηματίζεις, το εικονοποιείς. Ξέρει δηλαδή το παιδί τι είναι. Όταν έχεις όμως μια αφηρημένη έννοια, όπως «ευτυχία», πώς θα το περιγράψεις;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Τελικά, το να μάθει κάποιος τη νοηματική γλώσσα, είναι εύκολο; Και πού μπορεί να το κάνει αυτό;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Είναι πάρα πολύ εύκολο να πάει πια, υπάρχουν ιδιωτικές και δημόσιες, δεν είναι κάτι αναγνωρισμένο όπως σου είπα, υπάρχει η Σχολή της Ομοσπονδίας Κωφών, η Ομοσπονδία Κωφών είναι και ο συνδικαλιστικός χώρος όπου όλοι οι κωφοί μπορούν να δώσουν κάποιο στίγμα για τα δικαιώματά τους, είναι και η Ομοσπονδία η οποία πάντα βλέπει τους νόμους, τα δικαιώματα, ας πούμε αυτό για τα ΜΜΕ, ή για το Δικαστήριο.
Έχεις αναρωτηθεί ποτέ, στην περίπτωση τη δική σου, νομίζω ότι κάποια στιγμή το συζητήσαμε, στη δική σου περίπτωση, αν ένα κορίτσι που δεν ακούει, έφευγε εκείνη τη συγκεκριμένη μέρα και έμπαινε μέσα στο φαρμακείο βγάζοντας άναρθρες κραυγές, μη μπορώντας να συνεννοηθεί, πόσα ποσοστά θα είχε τώρα να ζει;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Καλά, μη νομίζεις ότι κι εμένα με πολυκαταλάβαιναν εκείνη την ώρα. Αλλά σίγουρα είναι πρόβλημα.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Αλλά σίγουρα μπορούσες τουλάχιστον να μιλήσεις με κάποιον, ή το πολύ απλό, μπορείς ανά πάσα στιγμή, ακόμη κι αν έχεις μείνει στο γραφείο σου, να πάρεις τηλέφωνο το ασθενοφόρο. Εδώ μιλάμε ότι ακόμα ένας άνθρωπος που ζεις μόνος του και είναι κωφός γιατί είναι γέρος, είναι μεγάλος άνθρωπος, είναι στην τρίτη ηλικία, γιατί είναι ένας μονάχος άνθρωπος, γιατί πρέπει να ζούμε ζευγάρια όλοι, δεν καταλαβαίνω, δε μπορεί να χρησιμοποιήσει το τηλέφωνο.
Δηλαδή πρέπει να κάνει βιντεοκλήση σ’ έναν διερμηνέα για να μπορέσει να του καλέσει, ενώ θα μπορούσε αυτό πολύ γρήγορα να γίνεται μ’ ένα κόκκινο κουμπί που θα είναι περασμένο στο κομπιούτερ του ΕΚΑΒ για παράδειγμα, με διεύθυνση και να έρχεται κατευθείαν.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ποια θα ήταν μια σωστή λύση που να διευκόλυνε όλους αυτούς τους ανθρώπους;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Θεωρώ ότι τουλάχιστον στα νοσοκομεία, στα Δικαστήρια, στην Αστυνομία, θα πρέπει να υπάρξει διερμηνέας νοηματικής γλώσσας σε 24ωρη βάση. Εγώ προσπαθώ εδώ και πολλά χρόνια, γιατί αυτό που βλέπετε εσείς είναι αυτό που βλέπετε στην τηλεόραση και ενδεχομένως από εκεί να με ξέρετε, αυτό όμως ήταν μια γέφυρα, ένας δούρειος ίππος για μένα, να μπω στα νοσοκομεία, να διερμηνεύω κωφές κατά τη διάρκεια της γέννας, ακόμα και κατά τη διάρκεια του θανάτου ή να τους οδηγήσω προς το θάνατο μαζί με το γιατρό τους, να διερμηνεύω γιατρούς που οι ίδιοι θέλουν να πουν πέντε πράγματα στον ασθενή για να τα κάνει, για να τον κάνουν αυτόνομο πριν αφήσει αυτή τη ζωή.
Είναι πάρα πολύ δύσκολο, πολύ σκληρό πολλές φορές, θέλει πολύ μεγάλο προγραμματισμό. Φυσικά κάνω Δικαστήρια, Αστυνομικό Τμήμα, εννοείται ότι πρέπει να είσαι πάρα πολύ ουδέτερος, με πολύ γερό στομάχι, εννοείται ότι πρέπει να είσαι ανάμεσα μστις δυο κοινότητες καθημερινά, να εκπαιδεύεις και τον ακούοντα και τον κωφό παράλληλα, δηλαδή έχω ακούσει το εξαιρετικό από νοσοκόμα, δημόσιου νοσοκομείου, «σας παρακαλώ κυρία μου, θέλετε να περάσει γιατί έχει προτεραιότητα ποιος; Δεν είναι ανάπηρος ο κύριος τον βλέπω εγώ». «Μα έχει συνοδό, είναι κωφός και πρέπει να περάσει γιατί πρέπει ν’ ακολουθήσει άλλο ραντεβού κι άλλο ραντεβού και εγώ πρέπει να βρεθώ αλλού σε 10 λεπτά, σας παρακαλώ δώστε του το δικαίωμά του».
Ένα πάρα πολύ φιλικό και προσβάσιμο νοσοκομείο είναι ο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ, κάνουμε κάποια πράγματα εκεί και με το Διοικητή τώρα και ενδεχομένως να προχωρήσουν ακόμα περισσότερο. Θα ήθελα πάρα πολύ να προχωρήσει αυτό το θέμα και στα Δικαστήρια όμως και στα νοσοκομεία, επαναλαμβάνω, επί 24ωρου βάσεως χρειάζονται αυτοί οι άνθρωποι διερμηνέα για να έχουν πρόσβαση.
Και μετά, να μη μιλήσω και για τον καλλιτεχνικό χώρο, που γιατί να μην έχουν και στον καλλιτεχνικό χώρο πρόσβαση..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Έχω διαβάσει ότι υπάρχει ένας κώδικας ηθικής για τους διερμηνείς της νοηματικής. Τι σημαίνει αυτό και ποιοι είναι οι κανόνες;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Οι κανόνες είναι να μην κλαις ας πούμε, όπως εγώ ανά πάσα στιγμή στις ειδήσεις. Ένας κανόνας που εγώ τον παραβαίνω συχνά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Γιατί να υπάρχει αυτός ο κανόνας; Γιατί να μην κλαις;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Γιατί είσαι ουδέτερος. Όταν δίνεις ένα μήνυμα, είσαι ουδέτερος, δε χρωματίζεις ποτέ το μήνυμα, παρά μόνο όταν το χρωματίσει αυτός που το λέει, ο παρουσιαστής στην προκειμένη περίπτωση που κάνω εγώ ειδήσεις…
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αν κλαίει δηλαδή ο κωφός πρέπει…
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Καλά, εκτός του ότι φαίνεται από κάποιον ακούοντα ναι, μπορεί να σπάσει κι εμένα η φωνή μου. Τώρα εγώ που πολλές φορές παθιάζομαι πολύ με την είδηση, γιατί ειδικά στο κεντρικό ακούω και την ανάσα του παρουσιαστή, ξέρω ανά πάσα στιγμή τη διάθεση του παρουσιαστή, τη διάθεση που θέλει να δώσει στο κάθε θέμα ο κάθε ρεπόρτερ και παθιάζομαι πραγματικά πολύ, ναι, μπορεί να φύγεις λίγο από την ουδετερότητα. Και πρέπει να είσαι πολύ ουδέτερος.
Πρέπει να είσαι εχέμυθος επίσης. Υπάρχει η αμεροληψία, υπάρχουν πραγματικά κώδικες. Και βέβαια η καλή χρήση και των δυο γλωσσών. Και τα Ελληνικά και το συνεχές διάβασμα, κάτι που δεν ξέρει κανείς: Εγώ για να κάνω αυτό το 7λεπτο ή τα υπόλοιπα, διαβάζω πολύ ή ακούω πολύ όλη μέρα.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Τελικά ένας άνθρωπος σήμερα με προβλήματα ακοής, μπορεί να κάνε ό,τι και άλλοι; Μπορεί κάποια στιγμή, αν συμβούν όλα αυτά που συζητάμε, να είναι ισότιμος με τους υπόλοιπους;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Χρειάζεται ν’ αλλάξει νομίζω πολύ και το νομικό πλαίσιο. Θα σου πω το τελευταίο που μου έτυχε. Συμμετέχω σε μια παράσταση ακουόντων ηθοποιών που θα κάνουν μια παραλλαγή της «Οικογένειας Μπελιέ», το «Άκου να δεις». Ζήτησε ο σκηνοθέτης να φέρω δυο κωφούς ηθοποιούς, επειδή γνωρίζει ότι ασχολούμαι και με το Θέατρο Κωφών αρκετά χρόνια.
Το Θέατρο Κωφών Ελλάδος έχει μια ιστορία 35 ετών, ωστόσο τελευταία δεν υπάρχει δυστυχώς, πέρασε κι από εμάς ο Covid, πέρασε από πάνω μας ουσιαστικά κι επειδή ακριβώς δεν υπάρχει το νομικό πλαίσιο, αυτοί οι άνθρωποι δε μπορούν να διδαχτούν υποκριτική σε δημόσια ιδρύματα. Εννοείται σε ιδιωτικές σχολές όχι γιατί υπάρχει ο νόμος της αρτιμέλειας, πρέπει να υπάρχει αρτιμέλεια για να περάσεις σε ιδιωτική σχολή τουλάχιστον.
Έχω ακούσει και το ιστορικό από Υπουργό Πολιτισμού «τι λέτε κυρία Ρομπόλη, δε θα γεμίσουμε τον κόσμο ράμπες και διερμηνείς, για όνομα του Θεού»..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Συγνώμη, ένας κωφός αρτιμελής δε θεωρείται;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Όχι. Έχει αναπηρία. Παρ’ όλο που δεν παίρνει κατά τη διάρκεια της ζωής του επίδομα, δηλαδή το επίδομά του κόβεται στα 18 ή στα 25 αν φοιτά σε κάποιο Ίδρυμα πανεπιστημιακό και το ξαναβρίσκει το επίδομά του στα 67, εκτός και αν τον βάλουμε στη βαριά αναπηρία, τότε το παίρνει το επίδομά του σε όλη τη διάρκεια της ζωής του.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Στο ενδιάμεσο υποτίθεται ότι εργάζεται;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Στο ενδιάμεσο είναι ικανός προς εργασία, σ’ αυτό τον κόσμο που ζούμε εδώ, μαζί και που είναι γεμάτος εμπόδια και γεμάτος ρατσισμό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πώς μπορεί να δουλέψει ένας κωφός;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Μπορεί να δουλέψει, για μένα μπορεί, απλά αν οι εργοδότες ήταν πιο ανοιχτοί σ’ αυτό, θα μπορούσε ακόμα περισσότερο. Παρ’ όλα αυτά το νομικό πλαίσιο είναι αυτό, το νομικό πλαίσιο λοιπόν δε δίνει την ικανότητα να πάρουν αυτό το επίδομα και όσοι το παίρνουν, αν θέλουν να κάνουν κάποια δουλειά, ν’ ανοίξουν μπλοκ ας πούμε σαν ηθοποιοί, δυστυχώς δε μπορούν να το κάνουν γιατί θα κοπεί το επίδομα.
Το νομικό πλαίσιο λοιπόν είναι σαθρό και έτσι οι κωφοί αναγκάζονται να μπαίνουν με το 2% σε κάποιες δουλειές στο Δημόσιο και να μην έχουν πάρα πολύ μεγάλη εξέλιξη σ’ αυτό παρά να κάνουν συνήθως δουλειές σε χαμηλά επίπεδα, ενώ θα μπορούσαν να πάνε και παραπάνω. Υπάρχουν πάρα πολλοί κωφοί που έχουν σπουδάσει τελευταία και θα μπορούσαν να πάνε παραπάνω αν είχαν τα κατάλληλα εργαλεία.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σε τι ποσοστό είναι οι κωφοί στην Ελλάδα, έχεις υπ’ όψιν σου;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Λέμε ότι εγγεγραμμένοι σε Σωματεία, είναι περίπου 25.000 με 30.000 κωφοί. Όμως, δυστυχώς θα επαναλάβω, το έχω ξαναπεί, ότι στην τελευταία απογραφή, δεν υπήρχε κουτάκι που να λέει «έχετε άτομα με αναπηρία στο σπίτι σας και αν ναι, ποια αναπηρία είναι αυτή που έχει;». Έτσι λοιπόν εγγεγραμμένους επίσημα δεν έχουμε. Γιατί ένας άνθρωπος μπορεί να μη θέλει να εγγραφεί στα Σωματεία της Ομοσπονδίας Κωφών, να μη θέλει να εγγραφεί κάπου. Οπότε τι είναι; Αόρατος;
Τώρα με το Εθνικό Μητρώο Αναπήρων που την προηγούμενη εβδομάδα μόλις έκανε τα εγκαίνια ο Πρωθυπουργός, ελπίζω να γίνουν λίγο καλύτερα τα πράγματα και τουλάχιστον να μην περνάμε Επιτροπές ξανά και ξανά για κάτι που δεν πρόκειται να επιστρέψει, όπως η ακοή ή όπως ένα μέλος που έχει κοπεί, δε θα ξαναφυτρώσει ποτέ..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Τα έχω πει κι εγώ αυτά για τον εαυτό μου. Η κώφωση ως πάθηση, ρωτάω γιατί δε γνωρίζω, είναι κληρονομική; Πώς προκαλείται; Δε μιλάμε για ατύχημα κτλ.. Οι περισσότεροι γεννιούνται έτσι.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Συνήθως λέμε ότι μόνο το 2% με 3% είναι εξαιτίας κληρονομικότητας όμως περιγεννητικά ή κατά τη διάρκεια της κύησης της μητέρας, υπάρχουν πάρα πολλά πράγματα που μπορούν να γίνουν, όπως η ερυθρά. Για παράδειγμα, πολλά παιδιά από ερυθρά, που είχε νοσήσει η μητέρα χωρίς να το καταλάβει, με ένα, δύο, τρία, σπυράκια, είχαν πάρει όλο το πρόβλημα τα παιδιά εντός μήτρας και βγήκαν κωφά. Ή από κάποιο εμβόλιο στο παρελθόν, μηνιγγίτιδες πάρα πολλές στο παρελθόν. Τώρα αυτά έχουν εκλείψει.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Η δουλειά σου σου έχει δώσει χαρές περισσότερες ή λύπες θα έλεγες;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Περιπέτειες πολλές, πάρα πολλές περιπέτειες. Αν δεν έκανα αυτή τη δουλειά νομίζω ότι δε θα μπορούσα, ως υπερκινητική να κάνω καμιά άλλη δουλειά. Μ’ αρέσει πάρα πολύ αυτό που κάνω, νομίζω φαίνεται γιατί είμαι πολύ παθιασμένη με αυτό. Θα ήθελα να υπάρχει παντού και ο στόχος μου είναι αυτός, προσβασιμότητα παντού για τους κωφούς. Μου έχει δώσει πολλές χαρές.
Μια χαρά ήταν όταν η Παραολυμπιακή Επιτροπή δέχτηκε την πρόταση, η νοηματική γλώσσα κάθε χώρας να είναι ισότιμη με την ομιλούμενη γλώσσα κι ένας διερμηνέας να υπάρχει σε κάθε τελετή έναρξης και τελετή λήξης των Παραολυμπιακών Αγώνων ισότιμα πάνω στο stand. Ήμουν η πρώτη εδώ που το έκανε, κατά παρότρυνση μιας γαλλικής εταιρείας παραγωγής βέβαια πρέπει να σου πω, που έκανε όλη την οργάνωση τότε στην Παραολυμπιάδα. Μεγάλη χαρά αυτή, πολύ μεγάλη χαρά.
Συμμετείχε και το Θέατρο Κωφών, δεν το είπε κανείς τότε ότι αυτή η μικρή ομάδα που χόρευε με κρουστά γιατί ένιωθε τη δόνηση στο σώμα, ήταν κωφοί. Κι όμως αυτοί ήταν κωφοί και ήταν το Θέατρο Κωφών.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Η αλήθεια είναι ότι ούτε κι εγώ το είχα υπ’ όψιν μου, φαντάζομαι ο περισσότερος κόσμος.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Ναι. Μια γέννα, ακόμη και μια έξοδος απ’ αυτή τη ζωή, όταν τον άνθρωπο αυτόν τον συνοδεύεις πάρα πολλά χρόνια, μπορεί να σου δώσει μια διαφορετική ποιότητα, ν’ αλλάξει τη μέρα σου.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Γενικά τα τελευταία χρόνια έχουμε κάνει πολλά και σημαντικά βήματα όσον αφορά τους τυφλούς, αλλά όχι και για τους κωφούς. Αυτό σε τι πιστεύεις ότι οφείλεται; Έχει να κάνει με τους ίδιους που δε διεκδικούν ίσως τα δικαιώματά τους; Έχω μια τέτοια εντύπωση. Δεν έχω δει πολλές ενέργειες απ’ τους ίδιους και ξέρεις, αν δε μιλήσουμε οι ίδιοι, δεν οφείλουμε να απαιτούμε απ’ τον άλλον.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Είδες τι είπες; «Αν δε μιλήσουμε». Πώς θ’ ακουστεί αυτή η φωνή;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σωστό κι αυτό.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Άρα λοιπόν, έχει να κάνει με τους ίδιους. Θα σου πω όμως ένα παράδειγμα: Η Ομοσπονδία Κωφών απαρτίζεται από Συμβούλιο που είναι όλοι κωφοί. Τους καλεί ένας Υπουργός, ανά πάσα στιγμή, ξέρεις πώς γίνονται αυτά, τελευταία στιγμή. Ο άνθρωπος ο οποίος θα πάει πρέπει να έχει διερμηνέα.
Κι αν εγώ έχω ένα πρόγραμμα που έχω 3 ή 4 ραντεβού στο νοσοκομείο το πρωί, ορισμένο από την Ομοσπονδία Κωφών, γιατί η Ομοσπονδία Κωφών μου ορίζει τα ραντεβού μου, και μάλιστα για να είμαι εγγεγραμμένη στο Μητρώο της Ομοσπονδίας Κωφών, για να μπορεί να μ’ επιλέγει για τα κανάλια, γιατί έτσι γίνεται η επιλογή μας, μέσω της Ομοσπονδίας Κωφών, θα πρέπει να έχω κάποιες ώρες τις οποίες εξυπηρετώ κωφούς.
Αν έχω τρία ραντεβού νοσοκομειακά, δε θα πάω στον Υπουργό. Και μπορεί ο κωφός, να χάσει το ραντεβού του.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εγώ θα φανταζόμουν ότι είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου να έχει εκεί έναν διερμηνέα για να υποδεχθεί τους καλεσμένους του.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Είδες λοιπόν που χρειάζεται πάντα ένας διερμηνέας;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πώς πιστεύεις ότι θα είναι το μέλλον της κοινότητας των κωφών και τι μπορούμε εμείς οι υπόλοιποι να κάνουμε γι’ αυτούς;
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Θα ήθελα περισσότεροι να πάτε να δείτε λίγο τι σημαίνει νοηματική γλώσσα. Βλέπω πολλά παιδιά τελευταία που ασχολούνται, λένε βέβαια «έμαθα νοηματική γλώσσα», ξέροντας μόνο δυο τρεις λέξεις, αυτό σημαίνει αυτόματα ότι υποτιμούν τη γλώσσα και δε μου αρέσει καθόλου αυτό που βλέπω. Θα ήθελα περισσότεροι άνθρωποι να μιλούν, θα ήθελα περισσότερες ενέργειες σε σχέση με την προσβασιμότητα σε καλλιτεχνικό χώρο, για να μπορέσουν μέσα από τις ιστορίες.
Για παράδειγμα θα θυμηθώ ότι η Κάρμεν Ρουγγέρη πρώτη έχει καλέσει σχολείο κωφών κι έχει βάλει διερμηνέα πάνω στη σκηνή, που ήταν τότε, εξαιρετικό. Επίσης ούσα Διευθύντρια του Εθνικού μας είχε δώσει τη σκηνή του Εθνικού ν’ ανέβει το Θέατρο Κωφών να κάνει παράσταση, δηλαδή εξαιρετικό επίσης για τότε. Και μιλάω για το 1999-2000, όταν κάποιοι άλλοι Διευθυντές Εθνικού έλεγαν «εντάξει τώρα, σοβαρολογείτε ότι μπορούν να κάνουν παράσταση; Τι εννοείτε; Κάποια παιδάκια είναι». Δεν είναι έτσι.
Νομίζω ότι θα πρέπει όντως οι ίδιοι οι κωφοί να διεκδικήσουν περισσότερο χώρο και χρόνο και ορατότητα, γιατί όπως είπα και πριν, είναι μια αόρατη αναπηρία. Βλέπεις μια υπέροχη κοπέλα στο δρόμο και δεν ξέρεις αν ακούει ή όχι. παίρνεις ως δεδομένο ότι ακούει όμως. Άρα, θα πρέπει να καταλάβουμε ότι δίπλα μας πολλοί άνθρωποι, έχω τώρα το τελευταίο που ακούω, «γεια σας, θα ήθελα την κα Ρομπόλη» για παράδειγμα. «Γεια σας η κα Ρομπόλη είναι κωφή, έχετε πάρει τη διερμηνέα της, σας έχει αφήσει π.χ. το τηλέφωνο και είμαι εγώ που ξέρω ΑΦΜ, ΑΜΚΑ, αριθμό ταυτότητας». «Δε μπορούμε να μιλήσουμε μαζί σας, πρέπει να μιλήσουμε με τον ίδιο.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι τόσο αστείο αυτό..
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Και δε μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά μας. Θα ήθελα περισσότερη εμπιστοσύνη ενδεχομένως απ’ τους κωφούς σ’ εμάς, τους διαύλους επικοινωνίας τους. Και ενδεχομένως θα ήθελα και περισσότερη κατανόηση από τους ακούοντες. Δε μπορώ πλέον, να τσακώνομαι στα νοσοκομεία με νοσοκόμες πορτιέρηδες. Όχι άλλο. Θέλω να συνεργαζόμαστε και πραγματικά μόνο μ’ αυτό τον τρόπο, με τη συνεργασία και το ανοιχτό μυαλό, μπορούν τα πράγματα να πάνε μπροστά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εγώ θα πω κάτι, δεν ξέρω αν σε βρίσκει σύμφωνη, απλά επειδή το έχω βιώσει από τη δική μου εμπειρία, θα πω πάλι αυτό που σου είπα πριν, ότι εγώ έπρεπε να βγω και να μιλήσω για το τι μου έχει συμβεί και να το εξηγήσω και νομίζω ότι όταν κάποιος το κάνει αυτό, και κάνει αυτό το βήμα, ο κόσμος είναι εκεί, θ’ ακούσει, θα βοηθήσει. Αρκεί όμως να του εξηγήσεις. Δε μπορούμε ν’ απαιτούμε και να περιμένουμε να μας καταλάβουν χωρίς να τους έχουμε εξηγήσει πράγματα.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Γι’ αυτό και σου είπα πριν ότι ο διερμηνέας κάπως, αναλαμβάνει λίγο την εκπαίδευση και των δυο πλευρών, και της πλευράς των ακουόντων για να εξηγήσει πράγματα και της πλευράς των κωφών, για να εξηγήσει και στον κωφό τι είναι αυτό που θα πρέπει να διεκδικήσει. Βεβαίως αυτό, είναι ένας από τους κανόνες τους δεοντολογικούς που πολλές φορές εγώ προσωπικά, παρακάμπτω, γιατί δεν πρέπει να γίνεται.
Πρέπει ο κωφός να ξέρει τα δικαιώματά του, να προχωρά μπροστά αυτόνομος, αλλά δυστυχώς είμαστε ακόμα στο επίπεδο της εκπαίδευσης και των δυο κοινοτήτων.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σοφία μου σ’ ευχαριστώ για όλα αυτά τα χρήσιμα που συζητήσαμε, ελπίζω όσοι μας ακούσουν λίγο να τους βοηθήσαμε να προβληματιστούν και για όσους δε μπορούν να μας ακούσουν, να πω ότι το podcast υπάρχει και σαν κείμενο για όσους έχουν προβλήματα ακοής και μπορούν να το βρουν στο site μας. Γιατί η αλήθεια είναι ότι ήταν από τα πράγματα που όταν ξεκίνησα το podcast με είχαν προβληματίσει.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Είδες λοιπόν που έκανες κάτι προσβάσιμο;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Χαίρομαι γι’ αυτό. Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ.
Σ. ΡΟΜΠΟΛΗ: Εγώ σ’ ευχαριστώ, αν και με είχες δεμένη, να τα πούμε αυτά, μ’ έχει δεμένη, δεν έχω κουνήσει τα χέρια μου καθ’ όλη τη διάρκεια της συνέντευξης, καθόλου. Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για τη φιλοξενία, ήταν πάρα πολύ ωραία, πραγματικά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Να είσαι καλά.
Ήταν το podcast “Ιωάννα”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου. Μία παραγωγή του pod.gr. Μπορείτε να ακούτε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, spotify, apple podcast, google podcast και σε όποια άλλη εφαρμογή ακούτε podcast απ’ το κινητό σας.
Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.
