Ο Βασίλης Κιοσσές στο podcast της Ιωάννας στο pod.gr

(Σήμα) Ιωάννα Παλιοσπύρου

Δύναμη, μαχητικότητα, πάθος, άνθρωποι που στις ανατροπές της ζωής απαντούν με θέληση, αισιοδοξία και χαμόγελο. Προσωπικότητα που εμπνέουν και γίνονται παράδειγμα προς μίμηση. Είμαι η Ιωάννα Παλιοσπύρου και σ’ αυτό το podcast φιλοξενώ πρόσωπα, που γράφουν τη δική τους δυνατή αφήγηση ζωής.

Ιωάννα Παλιοσπύρου: Σήμερα μαζί μου έχω τον Βασίλη Κιοσσέ, με τον οποίο θα μιλήσουμε για ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα, για την ενσυναίσθηση που έχουν ή δεν έχουν οι γιατροί με τους ασθενείς και γι’ αυτή τη σχέση εμπιστοσύνης που νομίζω ότι θα πρέπει να χτίζεται γιατί βοηθά πολύ τον ασθενή.

Βασίλη μου καλώς ήρθες.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Καλώς σε βρήκα Ιωάννα. Χαίρομαι πολύ που είμαι εδώ, χαίρομαι που σε γνωρίζω κι ευχαριστώ για την πρόσκληση.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Κι εγώ χαίρομαι πολύ. Πάμε αμέσως να ξεκινήσουμε και να μου πεις λίγο για τις σπουδές σου και πώς αποφάσισες ν’ ασχοληθείς κατ’ αρχάς με αυτό το αντικείμενο.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Οι βασικές μου σπουδές, οι πρώτες σπουδές μου είναι στο Τμήμα Ψυχολογίας στο Πανεπιστήμιο Κρήτης, έπειτα συνέχισα, ολοκλήρωσα μια εκπαίδευση στη Συμβουλευτική και την Προσωποκεντρική Ψυχοθεραπεία, έπειτα συνέχισα σε διδακτορικές σπουδές στην Ιατρική των Ιωαννίνων και κάπως οι σπουδές δε σταματάνε, γιατί οι εκπαιδεύσεις, οι Δια Βίου Μάθηση είναι εκεί και την απολαμβάνω, μ’ αρέσει η θέση του μαθητή.

Η ενσυναίσθηση, ο λόγος, η αφορμή που ξεκίνησα ν’ ασχολούμαι με αυτό είναι γιατί αποτελούσε έναν ακρογωνιαίο λίθο όπως το διδάχθηκα εγώ στις σπουδές στην Ψυχοθεραπεία. Και μετά από μια τυχαία συζήτηση με μια συναδέλφισσα γύρω από την ενσυναίσθηση στη σχέση γιατρού – ασθενή, παρατήρησα ότι υπάρχει ένα κενό στη βιβλιογραφία, υπάρχουν προγράμματα εκπαίδευσης γιατρών γύρω από την επικοινωνία, αλλά ένιωθα ότι λείπει αυτό το κομμάτι της ενσυναίσθησης που είναι λίγο πάνω από μια επικοινωνιακή τεχνική, έχει να κάνει με τον τρόπο που σχετίζομαι με τον ασθενή.

Και λέω για ασθενή, γιατί υπάρχει μια ευαλωτότητα εκεί πέρα, ίσως απαιτεί μια άλλη προσοχή, ίσως απαιτεί ένα σεβασμό, μια ευαισθησία παραπάνω. Οπότε όχι μόνο αισθάνομαι αλλά το βλέπω και από τη δική μου έρευνα και από τη βιβλιογραφία, ότι είναι μια παράμετρος χωρίς την οποία ένας γιατρός δεν είναι καλός κλινικά.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αμέσως-αμέσως, με αυτή η μικρή εισαγωγή μου έχουν έρθει στο μυαλό τρία παραδείγματα. Το πρώτο είμαι εγώ, αντιλαμβάνομαι αμέσως πόσο σημαντικό είναι για μένα η εμπιστοσύνη που έχω χτίσει με τη γιατρό μου, το ενδιαφέρον που νιώθω από τη γιατρό μου πάντα, εδώ και 2,5 χρόνια και με τι ψυχολογία μπορεί να πηγαίνω κάθε φορά να κάνω μια εξέταση, να κάνω ένα χειρουργείο και τι αποτέλεσμα έχει αυτό στην εξέλιξή μου. Αυτό είναι το ένα.

Το δεύτερο: Πρόσφατα μιλούσα με μια κοπέλα η οποία ταλαιπωρείται πολλά χρόνια και πρόσφατα έκανε μεταμόσχευση στο συκώτι, πολύ δύσκολη περίπτωση και ένα από τα πρώτα πράγματα που μου είπε και καταλαβαίνω ότι το είπε γιατί της έχει μείνει και είναι το παράπονό της, ήταν η αντιμετώπιση που είχε από τους γιατρούς, όχι σε επίπεδο γνωματεύσεων τόσο όσο σε συμπεριφορά και με ποιον τρόπο μπορεί να της το ανακοίνωσαν ή με ποιο τρόπο μπορεί να το είπαν στη μαμά της, ότι είναι δύσκολη περίπτωση και μπορεί να μην τα καταφέρει, και ενώ τα κατάφερε, γιατί να της το πουν έτσι και την έχει στενοχωρήσει αυτό πάρα πολύ, ένα γρήγορο παράδειγμα.

Και ένα τρίτο πάλι περιστατικό που πρόσφατα πήγα στο νοσοκομείο –όπως καταλαβαίνεις μιλάω με πολλούς ανθρώπους- και μίλησα μ’ έναν ασθενή ο οποίος είχε κάποιο ατύχημα και ήταν πάρα πολύ θυμωμένος θα πω με τους γιατρούς, με όλον αυτό τον πόνο που βιώνει το παιδί, με αποτέλεσμα να ζητά από τους γιατρούς, ενώ οι γιατροί προσπαθούν να του σώσουν το πόδι με χειρουργεία κτλ., εκείνος, θέλει να του κόψουν το πόδι για να γλιτώσει τον πόνο και δεν εμπιστεύεται τη διαδικασία που ακολουθούν οι γιατροί. Πώς μπορεί να συνεργαστεί ένας ασθενής μ’ έναν γιατρό όταν δεν εμπιστεύεσαι αυτό που σου λέει ο γιατρός και προτιμάς ν χάσεις ένα μέλος του σώματός σου;

Κι εκεί καταλαβαίνω πάρα πολύ αυτό τώρα που πάμε να συζητήσουμε, τη σχέση του γιατρού με τον ασθενή, κατά πόσο υπάρχει εμπιστοσύνη, κατά πόσο υπάρχει ενσυναίσθηση και κατανόηση των συναισθημάτων.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Μ’ έναν τρόπο, τα έχεις πει όλα. Με τα τρία παραδείγματα που ανέφερες, τα έχεις πει όλα. Έχω κάποιες σκέψεις, καθώς σ’ ακούω να μιλάς κάνω κάποιες σκέψεις. Η πρώτη είναι ότι δε θέλω να κάνουμε μια κουβέντα και να γενικεύσουμε, να μιλήσουμε για όλους τους γιατρούς, για όλους τους επαγγελματίες υγείας ή να ισοπεδώσουμε.

Ξέρω πολλούς εκεί έξω, είμαι σίγουρος ότι ξέρεις κι εσύ, επαγγελματίες υγείας με ευαισθησία, μ’ έναν τρόπο πολύ βοηθητικό και διευκολυντικό για τον ασθενή.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εγώ, δόξα τω θεώ, η προσωπική μου εμπειρία και με τη γιατρό μου και με άλλες ειδικότητες γιατρών είναι πολύ καλή και θετική.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Είναι υπέροχο αυτό. Κρατάω όμως αυτό που λες από τα παραδείγματά σου, ότι αυτή η σχέση έχει επίπτωση στην έκβαση της υγείας του ασθενή. Δε μιλάμε δηλαδή για τη σχέση γιατρού – ασθενή επειδή είμαστε ρομαντικοί και θέλουμε το καλό των ασθενών κι έχουμε μια, πώς να το πω, ανθρωπιστική ματιά, της Ιατρικής.

Το λέμε γιατί αυτή τη στιγμή έχουμε δεδομένα τα οποία είναι αδιαμφισβήτητα και λένε ότι αυτή η σχέση επιδρά στην υγεία του ασθενή. Είδες τι είπες γι’ αυτό τον κύριο, ότι έχει στο νου του πώς θα ήθελε να χειριστεί, ποιες αποφάσεις λαμβάνει για την υγεία του και δεν εμπιστεύεται τη διαδικασία που του προτείνουν οι γιατροί. Εγώ θα έλεγα, δεν εμπιστεύεται τους γιατρούς, δεν εμπιστεύεται τον θεράποντά του.

Λες, «εγώ πηγαίνω στη γιατρό μου, έχω ένα χειρουργείο ν’ αντιμετωπίσω, αλλά αυτή η σχέση κάπως μου επιτρέπει να μπω εκεί μέσα μ’ έναν άλλο τρόπο». Αυτό χρειάζεται να μας γίνει πολύ καθαρό, ότι μια ενσυναισθητική σχέση επιδρά στον ασθενή, βοηθά την κατάσταση της υγείας του, βοηθά τον ίδιο τον επαγγελματία γιατί δεν τον τραβολογά συναισθηματικά, αν επιτρέπεται αυτό το ρήμα.

Είναι προστατευτικό για τον γιατρό, παρά την πεποίθηση ότι ταλαιπωρείται περισσότερο ένας ενσυναισθητικός γιατρός. Τέλος, επιδρά και συνολικά στο σύστημα Υγείας.

Αν σου πω πολύ επιγραμματικά τι σημαίνει ενσυναίσθηση στη σχέση γιατρού – ασθενή και πώς αυτή επιδρά, μπορούμε να μιλήσουμε για ορθότερες διαγνώσεις, λιγότερα ιατρικά λάθη, καλύτερη τήρηση του θεραπευτικού πλάνου, ο ασθενής θ’ ακολουθήσει τις οδηγίες με περισσότερη συνέπεια, λιγότερες άσκοπες εργαστηριακές εξετάσεις, λιγότερο τραβολόγημα δηλαδή στα νοσοκομεία, μεγαλύτερη ικανοποίηση από τον γιατρό. Ο γιατρός παίρνει μεγαλύτερη ικανοποίηση από τη δουλειά του.

Η λίστα είναι μακρά, και ίσως αυτό να κρατήσουμε, ένα από αυτά που θα πούμε σήμερα να είναι αυτό, πως υπάρχει συγκεκριμένη θετική έκβαση, υπάρχουν μελέτες που λένε ότι κάποιος μπορεί ν’ αναρρώσει ταχύτερα, μόνο και μόνο εμπιστεύεται τον γιατρό του. και δεν είναι κάτι καινούργιο, δεν ανακαλύπτουμε τον τροχό.

Το έλεγε ο ίδιος ο Ιπποκράτης, ότι ορισμένοι ασθενείς αναρρώσουν επειδή πιστεύουν στους γιατρούς τους.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Άρα υπάρχουν έρευνες που το αποδεικνύουν αυτό, δεν είναι θεωρητικό.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Υπάρχουν δεδομένα, αυτή τη στιγμή έχουμε δεδομένα 30ετίας. Δεν είναι καινούργιο, πώς επιδρά στον ίδιο τον ασθενή, στη θεραπεία που θα πάρει, στη λήψη των αποφάσεων, σε όλα τα επίπεδα.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Άρα το να ζητάμε από τους γιατρούς μέσα σε όλα αυτά που έχουν να κάνουν και να διαχειριστούν, να έχουν και την ενσυναίσθηση, να έχουν και να διαχειριστούν αυτή τη σχέση με τον ασθενή, στο πώς μπορεί να του ανακοινώσουν ένα δυσάρεστο αποτέλεσμα, στο πώς μπορεί να πάρουν ένα ιατρικό ιστορικό που μπορεί να είναι ευαίσθητες πληροφορίες, είναι σωστό να λέμε ότι είναι κι αυτό μέρος της δουλειάς τους; ή τους επιβαρύνουμε άδικα; Είναι υποχρεωμένοι να μπουν σ’ αυτή τη διαδικασία;

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Τι ωραία ερώτηση.. Αν το ζητήσουμε σα μια έξτρα αρμοδιότητα, φυσικά κανένας γιατρός, κανένας επαγγελματίας υγείας δε θα θέλει να φορτωθεί με κάτι παραπάνω, αλλά η σχέση υπάρχει ήδη εκεί. Δε ζητάμε να κάνουν κάτι έξτρα, αλλά ζητάμε να σταθούν, να μπουν μέσα στη σχέση ίσως μ’ έναν άλλο τρόπο, ο οποίος θα βοηθήσει τη δουλειά τους, θα έχει θετικό αντίκτυπο στην ίδια τους τη δουλειά.

Αυτό που εγώ λέω και εκπαιδεύοντας γιατρούς όλα αυτά τα χρόνια, είναι ότι μπαίνουμε στη σχέση, με κάποιον τρόπο σχετίζομαι με τον ασθενή μου. εκεί κάνω μια επιλογή, θέλω να σχετιστώ μ’ έναν τρόπο που θα είναι βοηθητικός προς τον ασθενή και διευκολυντικός για εμένα; Ή θέλω να έχω έναν τρόπο ο οποίος θα με βάλει σε μια μάχη ισχύος με τον ασθενή για να δούμε ποιος είναι ο πιο δυνατός και ποιος θα κερδίσει στο τέλος;

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Στη θεωρία όλα αυτά. Στην πράξη, από την εμπειρία σου, σήμερα οι γιατροί κατά πόσο έχουν αυτή την ικανότητα; Κατά πόσο συμβαίνει δηλαδή;

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Να σου πω αρχικά ότι όλοι οι άνθρωποι είμαστε γεννημένοι για να έχουμε ενσυναίσθηση. Έχουμε μια συγκεκριμένη περιοχή στον εγκέφαλο που ευθύνεται για δεξιότητες όπως η ενσυναίσθηση. Και αν βάλουμε και λίγη ανατομία στην κουβέντα μας, θα πούμε ότι είναι το κατοπτρικό νευρικό δίκτυο, δηλαδή οι νευρώνες κάτοπτρα, καθρέφτες. Αυτό που βλέπω, το καθρεφτίζω.

Οπότε γεννιόμαστε, εργαστασιακά πια, είμαστε έτοιμοι να έχουμε αυτή τη δεξιότητα. Από την άλλη, χρειάζεται ν’ αναγνωρίσουμε ότι δεν έχουν στο πρόγραμμα σπουδών τους την ευκαιρία να μάθουν λίγα πράγματα παραπάνω. Δεν υπάρχουν στις Ιατρικές Σχολές προγράμματα που να εκπαιδεύουν τους γιατρούς. Ίσως υπάρχουν σε κάποιες Σχολές κάποια μαθήματα εισαγωγικά για το κομμάτι της επικοινωνίας, αλλά δεν υπάρχει ένα συγκεκριμένο πρωτόκολλο.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Μισό λεπτάκι γιατί εγώ τώρα αυτό δεν το καταλαβαίνω. Οι γιατροί έχουν πραγματικά να διαχειριστούν πολύ δύσκολες καταστάσεις, που έχουν να κάνουν με τη ζωή των ανθρώπων, και όσον αφορά τους ίδιους τους ασθενείς, και όσον αφορά και τους συγγενείς, πολύ δύσκολες καταστάσεις. Και δεν εκπαιδεύονται;

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Ανακοινώνουν μια δυσάρεστη είδηση, επειδή το ανέφερες, δεν εκπαιδεύεται κανένας. Μπορεί να γίνει μια αναφορά σε κάποια μαθήματα, αλλά η ανακοίνωση μιας δύσκολης είδησης, μιας δυσάρεστης είδησης, έχει ένα συγκεκριμένο πρωτόκολλο εκπαίδευσης. Όχι, σ’ αυτό δεν εκπαιδεύονται. Αν κάποιος έχει την πρόθεση, από μόνος του να μελετήσει κάτι. Αλλά καταλαβαίνουμε ότι τέτοιου είδους εκπαίδευση δεν είναι μια εκπαίδευση που θα την πάρω από τα βιβλία, χρειάζεται να γίνει μ’ ένα συγκεκριμένο τρόπο, χρειάζεται να γίνει βιωματικά, χρειάζεται να το δοκιμάσω..

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πολύ δυσάρεστο αυτό.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Είναι πολύ δυσάρεστο γιατί έτσι φτάνουν οι γιατροί να είναι εντελώς εκτεθειμένοι και ευάλωτοι μπροστά σε μια καθημερινότητα, η οποία τους απαιτεί να έχουν δεξιότητες και να είναι σκληροί. Το αντίθετο δουλεύει. Το να προσπαθώ να είμαι σκληρός και άκαμπτος, σημαίνει ότι εμποδίζω τον εαυτό μου από το να βιώνει τα συναισθήματα. Κι εκείνη την ώρα είναι σα να μοιράζομαι στα δύο.

Ένα μου κομμάτι μπορεί να θλίβεται και να ζορίζεται και να δυσφορεί κι ένα άλλο μου κομμάτι μου ζητά να είμαι άκαμπτος. Όταν αυτά τα δύο συγκρούονται, παλεύουν μεταξύ τους. Γιατί είμαι άνθρωπος. Αυτή είναι η μεγαλύτερη πηγή δυσφορίας. Κι έτσι βλέπουμε γιατρούς εξαντλημένους, στο πλαίσιο της επαγγελματικής εξουθένωσης.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σίγουρα. Και σκέφτομαι μάλιστα ότι από μόνο του είναι ήδη δύσκολο να πας και ν’ ανακοινώσεις ας πούμε σ’ ένα γονιό, που είναι ό,τι χειρότερο, ότι μπορεί το παιδί του τελικά να μην τα κατάφερε και να κατέληξε. Πόσο μάλλον, να πρέπει να βάλεις σε διαδικασία κάποιον να του εξηγήσεις ότι μπορεί να δωρίσει τα όργανα ας πούμε..

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Βέβαια.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Μου φαίνεται τώρα αδιανόητο. Αυτό δε μπορείς να το κάνεις, απλά να το πεις, πρέπει να έχεις την ενσυναίσθηση να το εξηγήσεις, να το υποστηρίξεις, να του δώσεις τη βαρύτητα και τη σημαντικότητα που έχει σα γεγονός και σ’ έναν άνθρωπο που εκείνη τη στιγμή πενθεί. Το λιγότερο πενθεί.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Βιώνει μια απώλεια. Ιωάννα μου με βοηθάς λίγο να πω το εξής: Όταν μιλάμε για δυσάρεστες ειδήσεις και δύσκολες ειδήσεις, συνήθως το μυαλό μας πάει σε απειλητικές για τη ζωή, σ’ έναν καρκίνο, σε κάτι μη αναστρέψιμο, αυτό έρχεται στο νου.

Μια δύσκολη είδηση μπορεί να είναι και το ν’ ανακοινώσω σ’ έναν άνθρωπο μεσήλικα, σ’ έναν άνθρωπο 50 και πλέον, ότι για το υπόλοιπο της ζωής του θα παίρνει μια αντι-υπερτασική αγωγή, θα παίρνει ένα χάπι για τη χοληστερίνη, θ’ αλλάξει η ζωή του. Οτιδήποτε αλλάζει την ποιότητα της ζωής μου και με καλεί ν’ αλλάξω συνήθειες της ζωής μου, έχει μέσα αυτό το δυσκόλεμα, κάτι που οι γιατροί έχοντας την κλινική τους γνώση λένε «δεν έγινε τίποτα, δεν είναι τίποτα αυτό, δεν απειλείσαι», αλλά για έναν ασθενή χρειάζεται από τη μια μέρα στην άλλη, ν’ αλλάξει βασικά κομμάτια της ζωής του. Και αυτό είναι μια δυσάρεστη είδηση.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ας πάμε στο δια ταύτα λοιπόν. Δεν υπάρχει αυτή η εκπαίδευση στους γιατρούς. Πώς μπορούμε να το διορθώσουμε αυτό;

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Αυτό που μπορεί να κάνει ένας γιατρός, είναι ίσως συλλογικά όργανα θα σκεφτόμουν, Ιατρικές Σχολές θα σκεφτόμουν, Ιατρικές Εταιρείες θα σκεφτόμουν. Ν’ αναζητήσουν επαγγελματίες που εκπαιδεύουν γιατρούς στην ενσυναίσθηση. Εγώ είμαι ένας απ’ αυτούς. Αλλά να ζητήσουν επιμορφώσεις.

Βλέπουμε γιατρούς που πηγαίνουν σε συνέδρια διαρκώς να μάθουν για τις νέες εξελίξεις, τις νέες θεραπείες γύρω από μεταβολικά νοσήματα, ασθένειες του ενδιαφέροντός τους, του πεδίου τους. και λείπει το αίτημα εκ μέρους τους, για εκπαίδευση σε θέματα επικοινωνίας, γύρω από ζητήματα επικοινωνίας. Οπότε χρειάζεται να υπάρξει ένα αίτημα από κάπου. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο συλλογικά.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Εσύ έχει τύχει ν’ ασχοληθείς με κάποιον Οργανισμό Ιατρικό ή Ιατρικό Σύλλογο που να σε καλέσουν;

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Βέβαια, την τελευταία 8ετία το κάνω αυτό, ξεκίνησε ως ένα μέρος των διδακτορικών μου σπουδών και έκτοτε, μπορώ να πω και ιατρικές εταιρείες και Σύλλογοι ασθενών που θέλουν να εκπαιδεύουν τους γιατρούς τους μ’ έχουν καλέσει ζητώντας εκπαιδεύσεις στοχευμένες γύρω από την ενσυναίσθηση και την επικοινωνία.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Φαντάζομαι αναφέρεσαι στον ιδιωτικό τομέα.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Δεν αναφέρομαι στο Δημόσιο, δυστυχώς. Κυρίως ναι, ιδιώτες επαγγελματίες υγείας.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ξέρω ότι έχεις βραβευθεί δυο φορές, με βραβεία Παγκόσμιας Καινοτομίας για δυο προγράμματα αν δεν κάνω λάθος.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Σωστά.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Θέλεις να μας μιλήσεις γι’ αυτά τα δυο προγράμματα;

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Να κάνω ένα ιστορικό: Ξεκίνησα στην Ιατρική των Ιωαννίνων να κάνω τις διδακτορικές μου σπουδές, εκεί δημιούργησα ένα πρόγραμμα εκπαίδευσης στην ενσυναίσθηση που λέγεται «Έλα στη θέση μου γιατρέ». Είναι ένα εξ ολοκλήρου βιωματικό πρόγραμμα και καλύπτει από το τι σημαίνει ενσυναίσθηση αρχικά, τι σημαίνει επικοινωνία, πώς μπορώ να διατυπώσω μια ερώτηση, πώς μπορώ να πάρω ένα ιστορικό από έναν ασθενή μέσα από αυτές τις ποιότητες, πώς ανακοινώνω δυσάρεστες ειδήσεις.

Αυτό το πρόγραμμα λοιπόν έγινε επιλεγόμενο μάθημα στην Ιατρική των Ιωαννίνων για κάποια χρόνια και το ’19 πήρε το Παγκόσμιο Βραβείο Καινοτομίας στην Προσωποκεντρική Υγεία. Ήταν η τελετή που έγινε στην Αμερική και ήταν μια πολύ ωραία στιγμή.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πολύ σημαντικό, συγχαρητήρια.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Ήταν ωραία στιγμή γιατί κι εγώ αισθανόμουν όλο αυτό το διάστημα ότι είμαι μόνος μου σ’ αυτό και ότι μόνο εγώ βλέπω τα πράγματα κάπως έτσι.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Και ήρθε η αναγνώριση.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Έρχεται μια αναγνώριση που λέει ότι «ναι, μας νοιάζει αυτό που κάνετε εκεί στην Ελλάδα». Έκτοτε ένα κομμάτι αυτού του προγράμματος στην Ιατρική της Θεσσαλονίκης, στο ΑΠΘ, εκεί στο Εργαστήριο Ψηφιακής Καινοτομίας, που είμαι ως Ερευνητής εκεί υπό τη Διεύθυνση του κ. Μπαμπίδη, ο Καθηγητής και Διευθυντής του Εργαστηρίου, έχουμε πάρει ένα κομμάτι από αυτό, έχουμε αναπτύξει ένα λογισμικό χρησιμοποιώντας την εικονική πραγματικότητα, όπου ένας χρήστης, ένας Επαγγελματίας Υγείας φοράει αυτές τις μάσκες τις περίεργες του Metaverse και μπαίνει σ’ ένα εικονικό ιατρείο κι εκεί αλληλεπιδρά μ’ έναν ασθενή, ο ασθενής του λέει κάτι, ο γιατρός απαντάει κι έπειτα παίρνει μια ανατροφοδότηση για τις απαντήσεις του.

Kι έτσι κλιμακώνεται ένα σενάριο, αυτό λέγεται Virtual Doctor Empathy, το οποίο βρέθηκε τον προηγούμενο μήνα στην κορυφαία τριάδα των καινοτομιών στην Υγεία.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Μπράβο, συγχαρητήρια! Οπότε αυτό το πρόγραμμα στην ουσία εκπαιδεύει έναν γιατρό στο πώς μπορεί να προσεγγίσει καλύτερα έναν ασθενή;

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Πώς μπορεί να προσεγγίσει έναν ασθενή, με ποιον τρόπο μπορεί ο ίδιος να θωρακίζεται μέσα στη δική του δουλειά και έχει πολλά τεχνικά κομμάτια και πολλά βιωματικά. Αυτό τι σημαίνει; Για μένα έχει μεγάλη σημασία, όχι να πάρω έναν γιατρό και να του πω «θα ρωτάς το ένα ή το άλλο», γιατί δεν υπάρχει ένας τρόπος και το τι ταιριάζει στον καθέναν είναι ξεχωριστή υπόθεση.

Έχει όμως κομμάτια μέσα, θα έλεγα ότι είναι και προσωπική ανάπτυξη. Γιατί είμαι γιατρός; Τι περιμένω απ’ αυτή τη δουλειά; πώς περιμένω τον εαυτό μου εκεί πέρα; Τι προσδοκίες έχω; Τι περιμένω να συμβεί; Γιατί είναι μεγάλο το βάρος του να κρατάω τη ζωή του άλλου στα χέρια μου, και χρειάζεται ίσως λίγο ν’ αποδομηθεί για να δώσει μια ανάσα στους ίδιους τους γιατρούς.

Όταν μιλάμε για τα δυσάρεστα νέα, μιλάμε για απώλειες, μιλάμε για πένθη, έχει σημασία να δούμε τα δικά μας πένθη, εμείς πώς είμαστε μ’ αυτό. οπότε όταν φτάνουμε σ’ εκείνο το κομμάτι, πρώτα δουλεύουμε με τα δικά μας πένθη. Πρώτα βλέπουμε, τι γίνεται με τις δικές μου απώλειες, εγώ πώς στέκομαι σε μια απώλεια;

Αν είναι κάτι που με δυσκολεύει πάρα πολύ, μήπως μου και είναι πιο δύσκολο ν’ ανακοινώσω μια δυσάρεστη είδηση; Ή τι περιμένω να συμβεί όταν ανακοινώνω μια δυσάρεστη είδηση; Πώς χρειάζεται να το κάνω; πώς χρειάζεται να διερευνήσω;

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Άρα ο στόχος και το όφελος καλύτερα θα πω απ’ όλο αυτό, κατ’ αρχάς είναι ότι μπορεί ν’ ανταποκριθεί καλύτερα και ο ίδιος στη δουλειά του. Δεν έχει να κάνει μόνο με τον ασθενή, έχει να κάνει και με τον ίδιο.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Θέλω πολύ να το υπογραμμίσουμε αυτό μ’ έναν τρόπο. μιλάμε και για τον ίδιο, πώς μπορεί να είναι προστατευμένος και ο ίδιος. Δεν είναι τυχαίο ότι η ενσυναίσθηση, συνδέεται με λιγότερα περιστατικά burn out. Όσο πιο ενσυναισθητικός είμαι, τόσο λιγότερες πιθανότητες έχω να φύγω από τη δουλειά μου εξουθενωμένος, εξαντλημένος, διαλυμένος. Γιατί και με όλα αυτά τα ωράρια και τις εφημερίες κι ένα σύστημα υγείας που δεν είναι βοηθητικό…

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Και τα τελευταία χρόνια έχει επιβαρυνθεί σαν κλάδος.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Σηκώνουν ένα βάρος μιας χώρας ολόκληρης οι επαγγελματίες. Και έχουν τον αμέριστο σεβασμό μου γι’ αυτό. Έχει σημασία να ξεκαθαρίσουμε ότι αυτό θα είναι βοηθητικό και για τους ίδιους. Γιατί εμένα θα μ’ ακούσει κανένας μέσα στις εκπαιδεύσεις να λέω ότι αν ανοίξει την πόρτα ένας ασθενής και μπει μέσα κι εσύ δε μπορείς, κάτι σε δυσκολεύει, είναι οκέι να μην είσαι ενσυναισθητικός. Είναι εντάξει, γιατί είσαι κι εσύ άνθρωπος.

Χρειάζεται όμως να ξέρουμε ότι όταν δεν είμαι ενσυναισθητικός, αυτό θα έχει μια επίπτωση, με κάποιον τρόπο θα δουλέψει. Να το κρατήσουμε σαν πληροφορία. Αλλά αν δε μπορείς, επειδή έχεις τα δικά σου θέματα, οκέι, δε θα σε στήσουμε στον τοίχο, δε θα μαστιγωθείς γι’ αυτό. Γιατί είναι ανθρώπινο.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ας πούμε ότι μας ακούει τώρα ένας Ιατρικός Σύλλογος και θέλει να ζητήσει να εκπαιδευθεί σ’ αυτό το πρόγραμμα, τι πρέπει να κάνει;

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Να έρθει σ’ επικοινωνία μαζί μου; Δε θέλω να πω ότι είμαι ο μόνος που το κάνει εδώ πέρα, ίσως να έχει πάρει αυτού του είδους την αναγνώριση η δική μου η δουλειά. Αλλά εμένα είναι αυτή η δουλειά μου, εγώ αυτό κάνω, κουβεντιάζω ούτως ή άλλως με Συλλόγους, με Ιατρικές Εταιρείες, ότι «ελάτε να δούμε ποιο είναι το δικό σας αίτημα».

Γιατί θυμάμαι ότι κάποια στιγμή δούλευα με ένα γκρουπ ουρολόγων, εκεί χρειάζεται να το κάνουμε λίγο custom, να το εξατομικεύσουμε. Και δουλεύαμε πάρα πολύ με τη ντροπή ενός ουρολογικού ασθενή. Οπότε χρειάζεται να κουβεντιάσουμε, να δούμε τι ανάγκες υπάρχουν.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σωστά.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Είναι αλλιώς ένας γενικός γιατρός που ασχολείται με την Πρωτοβάθμια Φροντίδα Υγείας και έρχεται σε επαφή με πάρα πολλούς ασθενείς, με χίλια δυο προβλήματα, ένας ογκολόγος που δουλεύει με ανθρώπους που είναι στο τελικό στάδιο και χρειάζεται να σταθούμε κάπου αλλού. Εμένα μου έχει επιτρέψει η εμπειρία μου όλα αυτά τα χρόνια, λίγο να έχω μια εικόνα ίσως πιο καθαρή για τις ανάγκες, αλλά ένα brain storming στην αρχή για το τι μας χρειάζεται και τι μπορούμε να κάνουμε, έχοντας στο νου ότι χρειαζόμαστε και χρόνο.

Δεν είναι μια διάλεξη, δε θα κάνουμε μια διάλεξη μια ώρα, θα δουλέψουμε, μπορεί να χρειαστεί να δουλέψουμε και δύο και τρία Σαββατοκύριακα και να έχουμε χρόνο στη διάθεσή μας να δοκιμάσουμε. Εμένα δε θα μ’ ακούσεις να λέω «πες αυτό στον ασθενή», αλλά έλα να δούμε ποιος τρόπος ταιριάζει σ’ εσένα.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Τώρα θα κάνω την κακιά: Εσύ αντίστοιχα, έχεις προσεγγίσει το χώρο του Δημοσίου, γιατί εκεί είναι οι γιατροί που πιέζονται θα έλεγα λίγο περισσότερο και με πιο δύσκολα περιστατικά, να πας να μιλήσεις με κάποιον υπεύθυνο ή με το Υπουργείο Υγείας και να προτείνεις αυτού του είδους την εκπαίδευση;

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Όχι, δεν το έχω κάνει. Και έχεις δίκιο τώρα που το λες. Ξέρεις τι σκέφτομαι; Εγώ μπορώ να περάσω την πληροφορία ότι υπάρχει αυτό, συμβαίνει αυτό. Αλλά το Δημόσιο είναι ένας ολόκληρος μηχανισμός, δεν αρκεί μόνο να υπάρχει ένας γιατρός που να πει «είναι ωραίο αυτό που κάνεις, έλα». Χρειάζεται να δημιουργηθεί και ολόκληρη συνθήκη να το ευνοήσει.

Θυμάμαι ότι με το Αριστοτέλειο κάναμε trainings σε ειδικευομένους, κουβεντιάζαμε μήνες για τις ημερομηνίες τις διαθέσιμες, για τις εφημερίες, για τα ωράρια. Άμα δεν υπάρχει ο μηχανισμός λίγο να βοηθήσει από πίσω, στο τέλος μας μένει μόνο η ματαίωση.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ναι, το καταλαβαίνω αυτό που λες, και σίγουρα είναι οι διαδικασίες πολύπλοκες, παρ’ όλα αυτά πάντα λέω ότι ο καθένας από την πλευρά του, ας κάνει το βήμα, ας κάνει την κρούση, ας χτυπήσει την πόρτα και πού ξέρεις, μπορεί κατά λάθος, κάτι να συμβεί.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Οπότε σήμερα αυτό κάναμε μόλις. Μου έδωσες αυτή την ευκαιρία, ν’ ανοίξουμε ένα κανάλι εδώ και να πούμε ότι υπάρχει αυτό εδώ έξω. Γιατί εγώ αισθάνομαι ότι οι γιατροί το χρειάζονται.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Και οι γιατροί και οι ασθενείς.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Το Σαββατοκύριακο που μας πέρασε ήμουν στην Κύπρο, σ’ ένα συνέδριο που με κάλεσε ο Φαρμακευτικός Σύλλογος. Τι ενδιαφέρον, ένας φαρμακοποιός να θέλει να πει ότι «εγώ έρχομαι, μιλάω για τον εμβολιασμό, μιλάω για την αγωγή, μιλάω για την πρόληψη, έλα λίγο να μας βοηθήσεις να δούμε πώς θα το πούμε καλύτερα».

Και βρέθηκα λοιπόν εκεί με μια εκπαιδευόμενη που είχα το 2016, ήταν στο κοινό τυχαία εντελώς..

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Γιατρό δηλαδή εννοείς.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Ναι. Βρέθηκε στο συνέδριο, την είχα ως φοιτήτρια, 5ετή και τώρα είναι ειδικευόμενη. Και κάναμε αυτή την κουβέντα. Και σκέφτομαι, τι ωραία, που κάτι έμεινε εκεί πέρα. και για να έμεινε, σημαίνει ότι υπάρχει μια ανάγκη. Ωραία, να πούμε «τί ωραίο το μάθημα που μας έκανες Βασίλη…». Ναι, ωραίο, ξέρω ότι έχει έναν αντίκτυπο γιατί μιλάμε για σχέσεις και οι σχέσεις μας αφορούν όλους.

Αλλά το ν’ ακούω από έναν άνθρωπο να λέει «εμένα μου έμεινε», έλεγε στο φίλο της «το καλύτερο μάθημα που έκανα στη Σχολή ποτέ», με όλο τον ενθουσιασμό. Και δεν το λέω με έπαρση καθόλου, αλλά λέω ότι μάλλον υπήρχε μια ανάγκη που κάπως την ακούσαμε. Και δεν ακούγεται αυτή η ανάγκη. Και αυτό είναι λυπηρό.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αυτό διορθώσαμε σήμερα εδώ. Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση, ελπίζω να φτάσει το μήνυμα εκεί που πρέπει και θα κάνουμε κι εμείς, και εσύ κι εγώ και όλοι μας, ό,τι χρειάζεται, γιατί πραγματικά είναι κάτι πολύ εξειδικευμένο, κάτι πολύ σημαντικό, να υπάρχει η βάση, να μπορεί να επικοινωνεί ένας γιατρός με τον ασθενή του. Έχει οφέλη και για τους δύο.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Αν μπορούσα να συμπληρώσω κάτι, θα σου πω το εξής: Η σχέση γιατρού – ασθενή είναι το ισχυρότερο και πιο σταθερό, θεραπευτικό εργαλείο που έχει ένας γιατρός στα χέρια του. Τις τελευταίες 4.000 χρόνια που ασκείται η Ιατρική, όλα έχουν αλλάξει, τα φάρμακα, οι τεχνικές, και θ’ αλλάξουν, τα επόμενα 200 χρόνια θ’ αλλάξουν, αυτά που έχουμε στη διάθεσή μας. Το μόνο σταθερό είναι η σχέση.

Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σ’ ευχαριστώ πολύ.

Β. ΚΙΟΣΣΕΣ: Εγώ ευχαριστώ

Ήταν το podcast “Ιωάννα”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου. Μία παραγωγή του pod.gr. Μπορείτε να ακούτε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, spotify, apple podcast, google podcast και σε όποια άλλη εφαρμογή ακούτε podcast απ’ το κινητό σας.

Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.