Η Πέννυ Δάλκου στο podcast της Ιωάννας στο pod.gr

Πέννυ Δάλκου: «Έχει δημιουργηθεί μέσα από όλη αυτή τη φιλοσοφία ένα… μια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σε εμάς και σε εκείνους. Στη Δύση και την Αφρική. Σε μένα, τον πολιτισμένο Ευρωπαίο και σε σένα, τον εξαθλιωμένο Αφρικανό. Πολύ λανθασμένη, δεν βοηθάει κανέναν. Και πήγαμε εκεί πέρα και συνειδητοποιήσαμε ότι δεν διαφέρουν σε τίποτα από μας. Τίποτα διαφορετικό. Δεκαπλάσια αξιοπρέπεια από αυτή που μπορεί να συναντήσεις σε μία ευρωπαϊκή χώρα. Και πραγματικά δεν διαφέρουν σε τίποτα από εμάς». 

Μουσική

(Σήμα) Σταύρος Θεοδωράκης

Πώς συνεχίζεται η ζωή μετά από ένα χτύπημα, μία πτώση, μία τραγωδία; Τι έχουν να πουν οι ήρωες, οι ηρωίδες που τα κατάφεραν; Είναι το podcast «Ιωάννα». Συγκλονιστικές εκμυστηρεύσεις και μαθήματα ζωής. Με την Ιωάννα Παλιοσπύρου.

Ιωάννα Παλιοσπύρου: «Σήμερα είναι μαζί μου ένα νέο κορίτσι, η Πέννυ Δάλκου. Εγώ ανακάλυψα το προφίλ της μέσω της Actionaid και το βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον. Βρήκα πάρα πολύ ενδιαφέρον το ότι ασχολείται από μικρή με ζητήματα που έχουν να κάνουν με την κλιματική αλλαγή και έχει συμμετάσχει σε διάφορες δραστηριότητες και στην Ελλάδα και στην Ευρώπη. Και την κάλεσα σήμερα να μιλήσουμε και να μας πει για όσα έχει κάνει και για όσα είναι σημαντικά για εκείνη. Πέννυ μου, καλώς όρισες».

Π.Δ.: «Καλώς σε βρήκα, Ιωάννα. Να ξέρεις ότι και για μένα είναι πολύ μεγάλη η χαρά που με κάλεσες και σε ευχαριστώ πολύ. Θαυμάζω πάρα πολύ αυτό που κάνεις».

Ι.Π.: «Σ’ ευχαριστώ».

Π.Δ.: «Και όσα πρεσβεύεις. Ξέρω ότι το ‘χεις ακούσει πάρα πολλές φορές, αλλά το αισθάνομαι κι εγώ».

Ι.Π.: «Σε ευχαριστώ πολύ. Θέλω να ξέρεις ότι αντίστοιχα κι εγώ… Μου ‘χεις προκαλέσει το ενδιαφέρον γιατί σε πολύ μικρή ηλικία έχεις ευαισθητοποιηθεί. Και η αλήθεια είναι ότι το ζηλεύω αυτό λιγάκι γιατί σκεπτόμενη τα δικά μου νεανικά χρόνια δεν θυμάμαι ποτέ να είχα αυτά τα ερεθίσματα από τόσο μικρή, ούτε εγώ ούτε και ο κύκλος μου. Εσένα ξεκίνησε αυτό μέσα από την οικογένειά σου; Μέσα από το Πανεπιστήμιο; Από φίλους;». 

Π.Δ.: «Εντάξει. Σίγουρα εξαρτάται και από τα ενδιαφέροντα του καθενός, από τη ζωή που ο καθένας επιλέγει να κάνει. Το ότι είσαι νέος δεν συνεπάγεται αυτομάτως ότι είσαι και ευαισθητοποιημένος και σε ενδιαφέρουν όλα αυτά τα οποία συμβαίνουν γύρω σου. Μπορεί τα ενδιαφέροντά σου να είναι διαφορετικά. Τώρα το πώς ξεκίνησα εγώ να ασχολούμαι μ’ αυτά. Και από προσωπικό ενδιαφέρον πολύ, γιατί ο άνθρωπος για μένα είναι πολύ σημαντικός. Οπότε όπου βλέπω ότι μπορώ να ασχοληθώ με κάτι που βοηθάει, που ενημερώνει, όσο περισσότερο μπορώ κι εγώ να μάθω πράγματα έτσι ώστε όχι να γίνω πρότυπο, όχι να εκπαιδεύσω κάποιον, αλλά όσο μπορώ κι εγώ από το δικό μου το σποράκι ας πούμε να αποτελέσω έμπνευση έστω για ένα, για δύο άτομα. Γιατί πιστεύω ότι κάπως έτσι αλλάζεις τον κόσμο, με ομόκεντρους κύκλους. Ξεκινάει από σένα, λίγο απ’ τους δίπλα, λίγο απ’ τους λίγο παραπέρα. Κάπως έτσι αλλάζουν τα πράγματα. Οπότε σίγουρα προσωπικό ενδιαφέρον. Και μετά από ερεθίσματα που ήρθαν στην πορεία, όπως για παράδειγμα από το σχολείο. Είχα την τύχη… Τύχη; Ήμουν σε Πρότυπο Σχολείο. Μπαίνεις με εξετάσεις και είναι θεσμοθετημένο ως διαδικασία να υπάρχει όμιλος».

Ι.Π.: «Μμμ».

Π.Δ.: «Οπότε ένας όμιλος ήταν ρητορικής. Και εκεί πέρα ήρθα σε επαφή και με άλλα άτομα στην ηλικία μου που προβληματίζονται πάρα πολύ για θέματα. Γιατί σε έναν όμιλο ρητορικής, στο debate ας πούμε, θα κάνουμε έναν αγώνα που μπορεί να διαπραγματευτούμε την αξιολόγηση των καθηγητών στην εκπαιδευτική διαδικασία, μπορεί να κάνουμε και αγώνα για τη θανατική ποινή». 

Ι.Π.: «Ουάου. Σε ποιο Πρότυπο Σχολείο; Θέλεις να μας πεις;». 

Π.Δ.: «Στα Ανάβρυτα. Στο Πρότυπο Σχολείο Αναβρύτων». 

Ι.Π.: «Ωραία, πολύ ενδιαφέρον».

Π.Δ.: «Οπότε ήδη μέσα από τα debate είχα αρχίσει να σκέφτομαι περισσότερο και πιο σοβαρά θέματα. Και όταν είσαι και σε μία ηλικία που ψάχνεσαι, το να σου δοθεί αυτή η δυνατότητα να υποστηρίξεις μία θέση… Επιλέγαμε κιόλας να υποστηρίζουμε αντίθετες απ’ αυτές που πιστεύουμε, γιατί το θεωρούσαμε ακόμη… ακόμη καλύτερο».

Ι.Π.: «Για να γίνεται ίσως και διάλογος και να θέτετε ο καθένας τα επιχειρήματά του από την πλευρά του».

Π.Δ.: «Ακριβώς. Και για να μπεις στη διαδικασία να σκεφτείς πώς θα σκεφτόταν ο άλλος. Πώς θα πείσω εγώ με κάτι που δεν πιστεύω;».

Ι.Π.: «Χμμ».

Π.Δ.: «Οπότε είναι ακόμη πιο δύσκολο, αλλά πολύ πιο ενδιαφέρον. Και ήδη από εκεί είχα αρχίσει να σκέφτομαι και περισσότερα πράγματα και κοινωνικού περιεχομένου. Διαλέγαμε επίκαιρα θέματα. Για παράδειγμα, αν τώρα παίζαμε έναν αγώνα, θα επιλέγαμε το θέμα των αμβλώσεων. Υπέρ ή κατά για την απαγόρευση».

Ι.Π.: «Σωστά. Λόγω της επικαιρότητας».

Π.Δ.: «Ναι». 

Ι.Π.: «Πολύ ωραία. Από το debate στο σχολείο, πώς φτάσαμε στο debate σε πανευρωπαϊκό αγώνα;». 

Π.Δ.: «Ωραία. Νομίζω ότι όταν μπαίνεις σ’ αυτή τη διαδικασία των αγωνισμάτων -η ομάδα μας γενικά ήταν πολύ ενεργή-, είναι φυσικό επόμενο να θες να συμμετέχεις και σ’ εκείνο και σ’ εκείνο και στο κάτι παραπάνω που σου κινεί το ενδιαφέρον. Οπότε μόλις τελειώσαμε και το σχολείο, ως ομάδα είχαμε μείνει δεμένοι και είναι λιγάκι κλειστός ο κύκλος της ρητορικής. Οπότε μάθαμε για τη συγκεκριμένη διοργάνωση σε τοπικό επίπεδο για αγώνες επιχειρηματολογίας και λέμε “εντάξει, ως ανεξάρτητοι φοιτητές, ομάδα είμαστε, μια χαρά τα πηγαίνουμε, μας ενδιαφέρει κιόλας”, γιατί είχε από μόνη της η διοργάνωση ως θεματική την κλιματική αλλαγή, οπότε λέμε “γιατί να μην συμμετάσχουμε;”. Και εκεί που λέγαμε ότι “α, ακόμη ένας αγώνας στον οποίο θα πάμε”, ξαφνικά βρισκόμαστε σε πανευρωπαϊκούς αγώνες ρητορικής, μεικτές ομάδες, δηλαδή σπάσανε κι η ίδια ομάδα και στην ομάδα μου ας πούμε ήμουνα με μία Ισπανίδα και μια Πορτογαλίδα. Και εκεί πέρα αρχίσαμε να συνειδητοποιούμε “ωραία, δεν ήταν ακόμη ένας αγώνας ρητορικής”. Ήταν κάτι παραπάνω. Οπότε βρεθήκαμε κι εκεί, μεικτές ομάδες, ακόμη μεγαλύτερη αλληλεπίδραση με άτομα με διαφορετικές απόψεις και διαφορετικές κουλτούρες πλέον. Και αγώνα με τον αγώνα, διακριθήκαμε. Προσωπικά δηλαδή ήμουν στην ομάδα που κέρδισε τους πανευρωπαϊκούς αγώνες. Και πολύ χαρούμενη κυρίως για τη θεματολογία».

Ι.Π.: «Η οποία ήταν; Αυτό θα σε ρωτούσα».

Π.Δ.: «Κλιματική αλλαγή».

Ι.Π.: «Ήτανε συγκεκριμένα για την κλιματική αλλαγή».

Π.Δ.: «Μμμ. Κλιματική δικαιοσύνη, κλιματική μετανάστευση. Τέτοια ζητήματα, πολύ συγκεκριμένα και με επιχειρήματα. Όχι απόψεις, τι μπορώ να σκεφτώ, αλλά και τι μπορώ να αποδείξω. Δεδομένα, έρευνες που μπορώ να χρησιμοποιήσω. Το πήγαμε πολύ πρακτικά και ήτανε φοβερή η δουλειά που έγινε μέσα απ’ αυτό. Και για μας να μάθουμε πράγματα δηλαδή».

Ι.Π.: «Μπορείς να μας αναφέρεις έτσι περιληπτικά δύο-τρία σημαντικά πράγματα που πιστεύεις ότι θα έπρεπε κάποιος να γνωρίζει όσον αφορά το θέμα της κλιματικής αλλαγής μιας και έχεις ασχοληθεί πολύ κάνοντας έρευνα πάνω σ’ αυτό;».

Π.Δ.: «Νομίζω ότι αυτό που χρειάζεται να συνειδητοποιήσουμε αρχικά είναι ότι συμβαίνει όντως τώρα. Δεν είναι πλέον αυτό το “κάθομαι στον καναπέ μου, σκρολλάρω στο Instagram και α, όλο και κάποιος θα πει κάτι για την κλιματική αλλαγή και το περιβάλλον και α, ναι, είναι αντιδραστικό πνεύμα και μιλάει όλη μέρα γι’ αυτά”. Όχι. Το γεγονός ότι στην καθημερινότητά μας δεν το βιώνουμε έντονα ή ακόμη και να συμβεί κάτι όπως για παράδειγμα καύσωνας το καταχείμωνα και θα πούμε “τρελάθηκε ο καιρός”, δεν σημαίνει ότι δεν συμβαίνει όντως τώρα. Υπάρχουνε χώρες που το βιώνουνε σε βαθμό τεράστιο. Και δεν είναι μακριά μας. Είναι πολύ πιο κοντά απ’ ό, τι πιστεύουμε. Οπότε πρώτη συνειδητοποίηση θεωρώ ότι πρέπει να είναι αυτή».

Ι.Π.: «Άρα αυτά που βλέπουμε πολύ συχνά στις ειδήσεις πλέον ότι “καύσωνας στην Ισπανία, στην Ιταλία”, ότι “έρχεται κύμα καύσωνα”. Αυτά είναι μία απόδειξη ότι το πρόβλημα έχει έρθει, βρίσκεται εδώ. Δεν αφορά τα επόμενα χρόνια, ότι θα συμβεί σε είκοσι χρόνια ή σε τριάντα. Σωστά;».

Π.Δ.: «Ακριβώς. Συμβαίνει τώρα. Και αυτό που θα συμβεί σε είκοσι ή σε τριάντα χρόνια με βάση και την επιστημονική έρευνα δεν είναι πολύ μακριά μας. Και, όπως είπαμε, είναι και η ζωή μας, αυτό που ακολουθεί. Είναι τα όνειρά μας, είναι τα σχέδια που κάνουμε αυτά τα επόμενα είκοσι και τριάντα χρόνια. Με τη ραγδαία επιδείνωση της κατάστασης, ο ίδιος ο πλανήτης στον οποίο είμαστε πάνω όντως θα καταστραφεί. Δεν είναι πλέον δυστοπικό σενάριο».

Ι.Π.: «Λοιπόν, έλα να κάνουμε ένα debate τώρα. Εγώ θα κάνω τον αντίλογο. Επειδή με έχει προβληματίσει κάποια στιγμή κι εμένα το θέμα της κλιματικής αλλαγής, διαπίστωσα με χαρά ότι χρειάστηκε… Δεν θα πω “μόνο”, αλλά μέσα στον κορονοϊό φάνηκε αυτό το μικρό σβήσιμο των μηχανών και της καθημερινότητας όλων των χωρών να αποδίδει πάρα πολύ γρήγορα όσον αφορά στο θέμα του πλανήτη και της κλιματικής αλλαγής και της καταστροφής. Οπότε νομίζω ότι με μία πολύ μικρή προσπάθεια, ότι αμέσως δώσαμε ένα boost στον πλανήτη και βοηθήσαμε στο να αντιστραφεί για έναν χρόνο ή δύο όλο αυτό που περιγράφεις. Ισχύει αυτό; Σε βρίσκει σύμφωνη;». 

Π.Δ.: «Ναι. Θεωρώ ότι ακόμη δεν έχουμε φτάσει σε σημείο που να μην είναι αναστρέψιμο όλο αυτό που περιγράφουμε. Βέβαια, θεωρώ ότι ακριβώς πρέπει να ‘ναι συλλογικό. Δηλαδή αυτή η μικρή “ανάσα” δόθηκε επειδή υποχρεώθηκε όλο το ανθρώπινο είδος…».

Ι.Π.: «Σίγουρα, ναι».

Π.Δ.: «Συλλογικά να περιορίσει δραστηριότητες».

Ι.Π.: «Ναι».

Π.Δ.: «Η φύση έχει έναν μαγικό τρόπο να ξαναγεννιέται. Αν μια μέρα εξαφανιστούμε όλοι απ’ αυτόν τον πλανήτη, μια χαρά θα είναι. Χίλιες φορές καλύτερα. Αν καταστραφεί ο πλανήτης, εμείς ελπίδα δεν έχουμε». 

Ι.Π.: «Ναι, ισχύει».

Π.Δ.: «Οπότε νομίζω ότι αν καταφέρουμε σιγά-σιγά… Σιγά-σιγά. Όχι σιγά-σιγά, αλλά συλλογικά τέλος πάντων να αλλάξουμε σημαντικά πράγματα, τότε ναι, μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα. Γιατί το καλαμάκι μου το οποίο μπορεί να είναι πλαστικό και εγώ να μη χρησιμοποιώ πλαστικό καλαμάκι και να πάρω κάποιο compostable ή κάποιο επαναχρησιμοποιούμενο μεταλλικό ή… Αυτό είναι μία κίνηση σεβασμού προς το περιβάλλον, αλλά δεν είναι αυτό που θα φέρει την αλλαγή».

Ι.Π.: «Άρα εσύ -πρακτικά να το πούμε λίγο- ως Πέννυ, τι έχεις αλλάξει ή βελτιώσει στην καθημερινότητά σου; Πες μου δύο-τρία πράγματα που δεν κάνεις εκπτώσεις σε αυτά».

Π.Δ.: «Οι μικρές συνήθειες του καθενός ακόμη κι αν δεν φέρουν την τεράστια αλλαγή, για να μην είμαι και απόλυτη, έχουν μια σημασία. Οπότε ας πούμε το να περιορίσεις το πλαστικό που καταναλώνεις, το να περιορίσεις τα πράγματα που αγοράζεις ενώ δεν τα χρειάζεσαι… Βλέπε ρούχα, βλέπε αξεσουάρ, τσάντες, οτιδήποτε, ενώ ήδη έχεις πάρα πολλά. Και το αν χρειαστεί να κάνεις μια επιλογή, να την κάνεις συνειδητά, να πεις ότι “ναι, αυτό το χρειάζομαι” και “ναι, θα φροντίσω να μην είναι δέρμα”, “θα φροντίσω ο τρόπος που έχει παρασκευαστεί να είναι όσο το δυνατόν πιο φιλικός στο περιβάλλον γίνεται”. Είναι θέμα mindset».

Ι.Π.: «Άρα αν πας εσύ ας πούμε στο σουπερμάρκετ κι έχεις ξεχάσει να πάρεις τη σακούλα την επαναχρησιμοποιούμενη απ’ το σπίτι σου, θα αγοράσεις την πλαστική σακούλα για να βάλεις τα πράγματα;».

Π.Δ.: «Η τσάντα που χρησιμοποιώ γενικά χωράει κάποια ψώνια. Οπότε αν έχω ξεχάσει τη μικρή τσαντούλα που κουβαλάω που ανοίγει και βάζεις τα ψώνια σου, θα βάλω κάποια πράγματα στην τσάντα μου. Αν πάλι έχω πάρει τόσα πολλά πράγματα που δεν μπορώ να τα βάλω στην τσάντα μου, ναι, θα πάρω τσάντα από το σουπερμάρκετ, οι οποίες πλέον -να, τουλάχιστον μια πρόοδος- είναι είτε από ανακυκλώσιμα υλικά, είτε βιοδιασπώμενες. Θα την πάρω, αλλά θα φροντίσω την επόμενη φορά να πάρω την ίδια σακούλα και να πάω στο σουπερμάρκετ».

Ι.Π.: «Χμμ».

Π.Δ.: «Ή αυτή τη σακούλα να τη χρησιμοποιώ για τα σκουπίδια του σπιτιού μου».

Ι.Π.: «Ωραία. Άλλο παράδειγμα. Εγώ τις προάλλες πήγα αγόρασα ας πούμε έναν φυσικό χυμό πορτοκάλι από ένα μαγαζί και μου βάλανε πλαστικό καλαμάκι. Και δεν είπα κάτι. Θα έπρεπε να πω; Εσύ στη θέση μου θα έλεγες;».

Π.Δ.: «Μία ερώτηση που θα έκανα ίσως είναι αν υπάρχει κάποιου άλλου είδους καλαμάκι, γιατί υπάρχουνε καφετέριες που διατηρούν πλέον και τα πλαστικά. Έχουνε και τις επιλογές του βιοδιασπώμενου, αλλά επειδή λιώνουν και παραπονιούνται συχνά οι πελάτες, δεν τα βάζουν».

Ι.Π.: «Ισχύει».

Π.Δ.: «Οπότε πρώτη ερώτηση που μπορείς να κάνεις είναι αυτή». 

Ι.Π.: «Θέλω να πω, αντιδράς σ’ αυτά που μπορεί να δεις γύρω σου πως κάποιος δεν τα τηρεί ή δεν είναι σ’ αυτή τη γραμμή; Ή το προσπερνάς; Τι πρέπει να κάνουμε; Ποια πρέπει να ‘ναι η αντίδρασή μας;». 

Π.Δ.: «Νομίζω ότι κανείς δεν πρέπει να είναι κυνηγός κανενός. Δεν είναι η δική μου δουλειά κάθε άνθρωπο που βλέπω να έχει πλαστικό καλαμάκι να του πιάνω μία συζήτηση η οποία δεν θα κρατήσει δέκα λεπτά, αντικειμενικά με τον καθένα θα κρατήσει ένα τρίωρο, για το “γιατί χρησιμοποιείς πλαστικό καλαμάκι” και “γιατί δεν θα έπρεπε να χρησιμοποιείς πλαστικό καλαμάκι”. Φυσικά αν είναι στο φιλικό σου περιβάλλον, μπορείς να το συζητήσεις». 

Ι.Π.: «Σωστό».

Π.Δ.: «Αλλά όχι με την έννοια του “τι κάνεις μωρέ και χρησιμοποιείς πλαστικό καλαμάκι;”. Να έχεις να προτείνεις και μια εναλλακτική, μια λύση τύπου “μπορείς να έχεις το επαναχρησιμοποιούμενό σου καλαμάκι”. Αλλά θεωρώ ότι το να εστιάσουμε τόσο πολύ στο καλαμάκι είναι σαν να βλέπουμε το δέντρο και όχι το δάσος. Γιατί ωραία… Σίγουρα μικρά μικρά πράγματα δημιουργούν κάτι μεγάλο. Δηλαδή το δικό μου καλαμάκι, το δικό σου καλαμάκι, όλων το καλαμάκι αφήνει… έχει μεγάλο αντίκτυπο».

Ι.Π.: «Εντάξει, το καλαμάκι είναι ένα παράδειγμα. Εγώ προσπαθώ πιο πολύ να καταλάβω τον τρόπο που πρέπει να λειτουργούμε και το mindset που πρέπει να ‘χουμε γύρω απ’ αυτό. Κάπως έτσι, μετά από τη συμμετοχή σου στο πανευρωπαϊκό debate, ήρθε το ταξίδι στην Κένυα μέσω της ActionAid». 

Π.Δ.: «Σωστά».

Ι.Π.: «Μίλησέ μου λίγο, πώς προέκυψε αυτό και για την εμπειρία».

Π.Δ.: «Ουσιαστικά από το πανευρωπαϊκό πρωτάθλημα οι νικητές και μετά ένας από κάθε χώρα σύμφωνα με τη βαθμολογική κατάταξη που βγαίνει μετά τους αγώνες γίνανε ambassadors του προγράμματος, του όλου προγράμματος που περιελάμβανε αυτή τη δράση, του λεγόμενου “climate of change”. Και ακολούθησε μετά για τους φοιτητές ambassadors ένα ταξίδι και επικοινωνιακό και ερευνητικό στην Κένυα. Δηλαδή πάμε να δούμε πώς η κλιματική αλλαγή, αυτό που τόσο ακούμε και τόσο καιρό στα debate συζητάμε και ψάχνουμε και κάνουμε, πώς επηρεάζει τους ανθρώπους στην πράξη εκεί, την καθημερινότητά τους. Τι συμβαίνει; Τι αλλάζει; Πώς το διαχειρίζονται;. Και επικοινωνιακό, γιατί “ωραία, τα βλέπω αυτά, αλλά κάπως πρέπει να τα μεταφέρω και στους νέους της δικής μου χώρας”. Οπότε και ευαισθητοποίηση. Πολύ δυνατή εμπειρία αυτό το ταξίδι για πάρα πολλούς λόγους. Κυρίως γιατί άρχισα να συνειδητοποιώ στην πράξη τη θεωρία που είχα στο μυαλό μου. Και κυρίως γιατί, φτάνοντας εκεί, άλλο περιμέναμε και άλλο αντικρίσαμε». 

Ι.Π.: «Δηλαδή;».

Π.Δ.: «Δεν ξέρω. Νομίζω ότι πλέον έχουμε βαθιά ριζωμένη στο μυαλό μας την εικόνα της Αφρικής όπως μας τη δίνουν τα ντοκιμαντέρ, εστιάζοντας μόνο σε στιγμιότυπα λύπησης, καταστροφής, εξαθλίωσης. Αλλά η Αφρική δεν είναι μόνο αυτό. Σίγουρα υπάρχουν αυτά τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν και σίγουρα είναι σημαντικά. Δεν λέω να κλείσουμε τα μάτια μας. Αλλά έχει δημιουργηθεί μέσα από όλη αυτή τη φιλοσοφία ένα… μια διαχωριστική γραμμή ανάμεσα σε εμάς και σε εκείνους. Στη Δύση και την Αφρική. Σε μένα, τον πολιτισμένο Ευρωπαίο και σε σένα, τον εξαθλιωμένο Αφρικανό. Πολύ λανθασμένη, δεν βοηθάει κανέναν. Και πήγαμε εκεί πέρα και συνειδητοποιήσαμε ότι δεν διαφέρουν σε τίποτα από μας. Τίποτα διαφορετικό. Δεκαπλάσια αξιοπρέπεια από αυτή που μπορεί να συναντήσεις σε μία ευρωπαϊκή χώρα. Και πραγματικά δεν διαφέρουν σε τίποτα από εμάς, πέρα από το γεγονός ότι όλα τους τα προβλήματα είναι σαν να μπαίνουν σ’ έναν μεγεθυντικό φακό».

Ι.Π.: «Μμμ».

Π.Δ.: «Γιατί; Γιατί εμποδίζεται η ανάπτυξή τους με… για πάρα πολλούς λόγους. Για το γεγονός ότι η Κένυα έχει 8,4 περίπου ας πούμε τρισεκατομμύρια χρέος. Για το γεγονός ότι οι υποδομές που έχουν δεν τους επιτρέπουν να διαχειριστούν την κλιματική αλλαγή με διαφορετικούς τρόπους. Το γεγονός ότι υπάρχουν τόσο μεγάλες, τόσο έντονες κοινωνικές ανισότητες, που και να θέλουν οι άνθρωποι, δύσκολα μπορούν να παρέμβουν σε όλο αυτό το κουτάκι που έχει σχηματιστεί για το πώς θα ζουν».

Ι.Π.: «Χμμ».

Π.Δ.: «Δεν έχουν πολλές επιλογές. Αλλά στην πράξη, ως άνθρωποι και το πώς σκέφτονται και το πώς ζουν τη ζωή τους, δεν διαφέρουν σε τίποτα από εμάς. Και αυτό νομίζω πρέπει να το συνειδητοποιήσουμε. Δεν είναι “εμείς” κι “εσείς”. Είναι όλοι εμείς οι άνθρωποι απέναντι σ’ ένα κοινό πρόβλημα. Άλλο που εσύ το ζεις πιο έντονα από μένα. Πρέπει να σε λυπηθώ γι’ αυτό; Εν μέρει εγώ φταίω κιόλας γι’ αυτό, ο δικός μου τρόπος ζωής επιβαρύνει τον δικό σου».

Ι.Π.: «Έχεις δίκιο σ’ αυτό που περιγράφεις. Όντως μας έχουνε δώσει μια τέτοια εικόνα, ότι είμαστε “εμείς” και “αυτοί”. Αλλά στην τελική είμαστε όλοι άνθρωποι κι έχουμε τις ίδιες ανάγκες. Εκεί πόσες μέρες έμεινες και ποιες ήταν οι δραστηριότητες που είχατε;». 

Π.Δ.: «Περίπου μία εβδομάδα κράτησε το ταξίδι. Και ήτανε προγραμματισμένο έτσι, ώστε να μην μένουμε σ’ ένα σταθερό μέρος, αλλά να αλλάζουμε συνεχώς περιοχές για να γνωρίσουμε όσο το δυνατόν περισσότερους ανθρώπους και επιπτώσεις κλιματικής αλλαγής γίνεται. Οπότε κάθε βράδυ μπορεί να μέναμε και σε διαφορετική περιοχή για παράδειγμα και επισκεπτόμασταν κοινότητες, τις ίδιες κοινότητες στην επαρχία. Πώς ζουν; “Εσάς πώς σας επηρεάζει;”. Και μας έλεγαν ξέρω γω ότι “τα γεύματά μου την ημέρα έχουν περιοριστεί σε ένα”. Ή μας έλεγαν ότι: “Εγώ έχω εδώ τη σοδειά μου. Έχει να βρέξει ενάμιση χρόνο. Πώς θα διατηρήσω τη σοδειά μου; Τι θα πουλήσω; Με τι θα θρέψω την οικογένειά μου, τα ζώα μου; Μετά τα ζώα να πεθαίνουν, μετά…”. Μας περιέγραφαν δηλαδή από πρώτο χέρι πώς το βιώνουν. Και νομίζω ότι αυτό ήταν και το πιο σημαντικό. Γιατί αν δεν πας να μιλήσεις με τους ίδιους τους ανθρώπους, να δεις τι… πώς ζουν, πώς σκέφτονται κιόλας και δεν τους βλέπεις από απόσταση, τότε είναι που συνειδητοποιείς αυτό το “όλοι είμαστε άνθρωποι”. Κι εγώ είμαι δίπλα σου και ωραία τα συζητάμε, μου λες τι αντιμετωπίζεις, πώς κι εγώ μπορώ να σε βοηθήσω μαζί να βρούμε μια λύση στο πρόβλημα. Οπότε αυτές ήταν οι δραστηριότητες. Διάφορες κοινότητες είτε αγροτικές, είτε ψαράδων. Επισκεφθήκαμε και σχολείο. Την ίδια τη φύση με τη βοήθεια των ξεναγών, δηλαδή να μας λένε ότι “εδώ πέρα ας πούμε ήτανε δάσος”. Αλλά πολύ προσανατολισμένο στον άνθρωπο». 

Ι.Π.: «Χμμ».

Π.Δ.: «Στο πώς η κλιματική αλλαγή επηρεάζει τον άνθρωπο. Όχι μόνο το περιβάλλον, το δέντρο θα ξεραθεί. Αλλά αν το δέντρο ξεραθεί, εμένα πώς με επηρεάζει ως αλυσίδα;». 

Ι.Π.: «Οπότε εσύ διαπίστωσες ότι συνειδητοποιούν αυτό που συμβαίνει γύρω τους; Το καταλαβαίνουν; Βλέπουν μπροστά; Ανησυχούν;». 

Π.Δ.: «Το ζουν, το καταλαβαίνουν και βλέπουν και μπροστά, προσπαθούν και να το αλλάξουν. Για παράδειγμα, έχουνε οργανώσει από μόνοι τους δράσεις αναδάσωσης».

Ι.Π.: «Α, οκ». 

Π.Δ.: «Ή προσπαθούν να βρουν τρόπους πολλές φορές μεταναστεύοντας κιόλας σε περιοχές που το πρόβλημα ίσως είναι λιγότερο αισθητό ακόμη. Γιατί εκεί στο Κέρας της Αφρικής… ραγδαία επιδείνωση με βάση τη θερμοκρασία που υπάρχει και την ξηρασία. Βιώνουνε τη μεγαλύτερη ξηρασία εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Οπότε εκείνοι το ‘χουν στην καθημερινότητά τους, γιατί το ζουν. Το θέμα είναι να μην φτάσουμε κι εμείς να το ζούμε τόσο έντονα για να το συνειδητοποιήσουμε».

Ι.Π.: «Σωστά. Αυτό που σου άφησε αυτό το ταξίδι τι είναι αρχικά; Σου άλλαξε ας πούμε αυτό που είχες στο μυαλό σου σαν εικόνα; Σε βοήθησε να το επεκτείνεις; Τι αποκόμισες από την εμπειρία σου αυτή;». 

Π.Δ.: «Αυτό το ταξίδι γενικά ήταν πολύ έντονο συναισθηματικά, γιατί συνειδητοποιούσες ότι όλα αυτά τα οποία είχες στο μυαλό σου μέχρι τώρα δεν είναι έτσι. Συνειδητοποιούσες ότι η ζωή που κάνεις σαν ρομποτάκι από το πρωί μέχρι το βράδυ μπορεί να μην σου προσφέρει και τίποτα ουσιαστικό εν τέλει. Και γυρνάς και λες: “Ωραία. Και τώρα τι κάνω; Πώς ζω από ‘δω και πέρα; Πώς… Πώς μπορώ να βοηθήσω ν’ αλλάξει αυτή η κατάσταση; Τι μπορώ να κάνω από δικής μου πλευράς;”. Δηλαδή κι αυτό σε μένα δεν έχει ξεκαθαρίσει πλήρως, το τι μπορώ να κάνω, πώς μπορώ να βοηθήσω αυτή η κατάσταση να αλλάξει. Οπότε πολύ έντονο ως βίωμα, αλλά πολύ χρήσιμο νομίζω. Γιατί όταν είσαι και σε μία τέτοια ηλικία… Δηλαδή νιώθω πάρα πολύ τυχερή που μπόρεσα να πάω αυτό το ταξίδι στα 19 μου. Γιατί ωριμάζουν κάποια πράγματα στο μυαλό σου και λειτουργείς πιο συνειδητά και η βιωσιμότητα στο μυαλό σου είναι σαν να χτυπάει καμπανάκια συνέχεια. Ίσως και ο τρόπος που μπορείς να κινητοποιήσεις και άλλους να δραστηριοποιηθούν πάνω σε αυτό. Βγάζουμε άρθρα, κάνουμε συνεντεύξεις όπως αυτή εδώ κιόλας, προσπαθούμε να βρίσκουμε τρόπους να τα επικοινωνήσουμε όλα αυτά. Επίσης, ένας άλλος τρόπος με τον οποίο προσπαθώ να δώσω κάτι απ’ αυτή την εμπειρία είναι το λεγόμενο advocating. Δηλαδή πόσο κοντά μπορείς να φτάσεις στη λήψη των αποφάσεων. Είναι αυτό που ήθελα να πω πριν, ότι ναι, το καλαμάκι σου θα αλλάξει κάτι. Αλλά αυτό που θα αλλάξει κατευθείαν πράγματα είναι να βρεθείς κοντά στη λήψη των αποφάσεων για το συγκεκριμένο ζήτημα, εν προκειμένω για την κλιματική αλλαγή. Οπότε όπου δίνεται ευκαιρία μέσα από το πρότζεκτ κιόλας να μιλήσουμε με ανθρώπους από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή… Ή τώρα τον Νοέμβριο θα συμμετάσχουμε στη Σύνοδο Κορυφής των Ηνωμένων Εθνών για την κλιματική αλλαγή, την COP27. Νομίζω ότι αυτός είναι και ο πιο αποτελεσματικός τρόπος, οπότε και εκεί θέλω να παραμένω αρκετά ενεργή. Κι από εκεί και πέρα, ναι. Συζήτηση με φίλους, σε όποιο περιβάλλον βρίσκομαι που μπορώ να συζητήσω κάτι τέτοιο και να δώσω κι εγώ μια δική μου οπτική, να μου πουν κι εκείνοι τη δική τους, γιατί μπορεί να έχουν συνειδητοποιήσει κάτι που εγώ να μην έχω συνειδητοποιήσει. Αυτή η αλληλεπίδραση νομίζω είναι αρκετά γόνιμη αν θέλουμε να αλλάξουμε κάτι».

Ι.Π.: «Από την εμπειρία σου, αυτό που εισπράττεις από τον περίγυρο σου είναι ότι τα αυτιά μας είναι ανοιχτά; Υπάρχει ενδιαφέρον; Υπάρχει προβληματισμός; Ή εισπράττεις περισσότερο αδιαφορία και ότι “αυτό, εντάξει, δεν μας ακουμπάει”;».

Π.Δ.: «Τώρα μπαίνω σ’ ένα δίλημμα να μιλήσω για ηλικίες ή όχι». 

Ι.Π.: «Ναι, να μιλήσεις. Ναι».

Π.Δ.: «Γιατί ας πούμε το περιβάλλον που… Ο κύκλος που έχω συγκεκριμένα ο φιλικός έχει πολύ ανοιχτά αυτιά. Ίσως επειδή δραστηριοποιούμαστε και σε παρόμοιες δράσεις».

Ι.Π.: «Σίγουρα».

Π.Δ.: «Π.χ. εθελοντικά δραστηριοποιούμαι και σ’ έναν οργανισμό, την AIESEC, όπου πολλά άτομα έχουνε το mindset το ανοιχτό, το “να συζητήσω, έστω κι αν κάτι… κι αν με κάτι διαφωνώ”».

Ι.Π.: «Αυτός ο οργανισμός που λες έχει να κάνει με την κλιματική αλλαγή πάλι;». 

Π.Δ.: «Όχι, όχι. Είναι κάτι ξεχωριστό».

Ι.Π.: «Αα».

Π.Δ.: «Έχει να κάνει γενικά με στόχους βιώσιμης ανάπτυξης, με την ηγετικότητα στους νέους. Είναι κάτι διαφορετικό, αλλά που εμένα μου ταίριαξε αρκετά και συνδυαστικά και προσωπικά. Οπότε ο κύκλος που έχω, ναι, είναι ανοιχτός, αλλά όταν έρχομαι σε επαφή με άτομα κυρίως πολύ μεγαλύτερης ηλικίας, ξεκινάνε λίγο περίεργες -εντελώς δικαιολογημένες με βάση τα προηγούμενα χρόνια και ίσως το περιβάλλον που έχουν μεγαλώσει- απόψεις. Αλλά κάποιοι απ’ αυτούς είναι λίγο πιο ανοιχτοί να συζητήσουν. Κάποιοι άλλοι έχουνε διαμορφώσει αυτό που θέλουν στο μυαλό τους και δεν πα’ να συζητάς τρεις μέρες, δεν θα αλλάξουν γνώμη, όχι». 

Ι.Π.: «Νομίζω πάντως ότι έτσι κι αλλιώς, κι εσύ κι εγώ και όλοι μας ποντάρουμε περισσότερο στους νέους. Αυτοί είναι που μας ενδιαφέρουν κι από εκεί θα έρθουν οι αλλαγές». 

Π.Δ.: «Μέχρι ένα σημείο. Γιατί μέχρι οι τωρινοί νέοι να φτάσουν σε θέσεις ευθύνης, η λήψη αποφάσεων σε τέτοια ζητήματα γίνεται από άτομα μεγαλύτερης ηλικίας. Οπότε χρειάζεται μία συνεργασία γενεών. Δηλαδή ποντάρουμε στους νέους, αλλά είναι τεράστιο το κενό».

Ι.Π.: «Έχεις δίκιο. Έχεις δίκιο. Μπαίνοντας στο στούντιο, μου έφερες ένα δωράκι το οποίο το έχω εδώ μπροστά μου. Είναι μία τσάντα, οικολογική φαντάζομαι». 

Π.Δ.: «Ναι».

Ι.Π.: «100%. Που γράφει επάνω “be seen, be heard”».

Π.Δ.: «Μμμ».

Ι.Π.: «Τι είναι αυτό το μήνυμα; Για πες μας λίγο. Ξέρω ότι έχει να κάνει με μία καμπάνια».

Π.Δ.: «Ακριβώς. Ουσιαστικά το πρότζεκτ “climate of change”, το οποίο στην Ελλάδα το εκπροσωπεί η ActionAid Ελλάδος, έκανε μία συνεργασία πρόσφατα με την The Body Shop. Η The Body Shop ξεκίνησε την καμπάνια “be seen, be heard” προκειμένου οι νέοι να… αυτό που συζητάμε, δηλαδή να έρθουν πιο κοντά στα κέντρα λήψης των αποφάσεων. Να δραστηριοποιηθούν στα κοινά. Να ασχοληθούν με την πολιτική από το να τη θεωρούν κάτι εντελώς διεφθαρμένο και “πολύ μακριά από μένα” και “γιατί εγώ να μπω στη διαδικασία;”».

Ι.Π.: «Χμμ».

Π.Δ.: «Να μπουν σε αυτή τη λογική, να αναλάβουν δράση σ’ αυτό το κομμάτι και επειδή αυτό είναι πολύ χρήσιμο και για την κλιματική αλλαγή. Για παράδειγμα, η έκκληση την οποία προωθούμε μέσα από το πρότζεκτ και θα παραδώσουμε στην Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν τον Νοέμβριο στην COP27 περιλαμβάνει ως αίτημα να δοθούν περισσότερες δυνατότητες στους νέους να έρθουν κοντά στην πολιτική. Κοντά στα κοινά, κοντά στις αποφάσεις».

Ι.Π.: «Χμμ».

Π.Δ.: «Οπότε βασιζόμενη σε αυτό το αίτημα της έκκλησης του “climate of change” από την πλευρά της ActionAid και στην πρόθεση της The Body Shop να φέρει τους νέους πιο κοντά στην πολιτική, έγινε αυτή η συνεργασία και νομίζω ότι όσο περισσότεροι νέοι μπορούν να το ακούσουν, χρήσιμο είναι».

Ι.Π.: «Πολύ όμορφο μου ακούγεται. Αν θέλει κάποιος να ενημερωθεί, πού μπορεί να μπει να διαβάσει;». 

Π.Δ.: «Σχετικά με την καμπάνια “the climate of change” μπορεί να μπει… έχει ιστοσελίδα climateofchangeinfo. Και μέσα από την ActionAid προωθείται, αλλά έχει και δική του ιστοσελίδα που μπορείς να βρεις τα πάντα σχετικά με όλο το ευρωπαϊκό πρότζεκτ. Και για την “be seen, be heard”, μέσα από τη σελίδα της Body Shop».

Ι.Π.: «Πολύ όμορφα όλα αυτά. Η Πέννυ όμως, ως Πέννυ, τι όνειρα έχει και τι στόχους έχει από ‘δω και πέρα, μετά από όλη αυτή την όμορφη εμπειρία;».

Π.Δ.: «Η αλήθεια είναι ότι αυτή την ερώτηση τη θεωρώ αρκετά βαριά, γιατί ποτέ δεν είναι κάτι ξεκάθαρο».

Ι.Π.: «Σε αγχώνει».

Π.Δ.: «Ναι! Δεν είναι ακόμη όλα ξεκάθαρα στο μυαλό μου για να απαντήσω. Αλλά, έτσι γενικά όπως μπορώ να το σκεφτώ αυτή τη στιγμή, ένας στόχος που έχω στη ζωή μου είναι αυτό που ανέφερα και στην αρχή. Από τη δική μου πλευρά όσο μπορώ, να εμπνεύσω τους ανθρώπους να γίνουν καλύτεροι με βάση τα δικά τους κριτήρια». 

Ι.Π.: «Χμμ».

Π.Δ.: «Όχι με βάση τα δικά μου ή οποιουδήποτε άλλου. Δηλαδή δεν πιστεύω σε πρότυπα. Πιστεύω σε ανθρώπους που εμπνέουν. Καθένας είναι ξεχωριστός με τον τρόπο του. Παίρνοντας λίγη έμπνευση από ‘δω, λίγη έμπνευση από ‘κει, διαμορφώνεται η καλύτερη εκδοχή του εαυτού του. Οπότε αν μπορώ εγώ να συμβάλω σε αυτό, θεωρώ ότι είναι μία πολύ ωραία βάση, έτσι ώστε να υπάρξει, αυτό που λέμε, παιδεία στους ανθρώπους. Κάτι που δύσκολα μπορείς να βρεις πλέον ή να ξεχωρίσεις από όλον αυτόν τον καταιγισμό ερεθισμάτων και απόψεων και πληροφορίας. Αυτός είναι ένας στόχος που έχω. Ένας άλλος στόχος που έχω είναι… Καλά, δεν έχω ιδέα. Δηλαδή στο επαγγελματικό κομμάτι φέτος βιώνω και μία πολύ μεγάλη σύγχυση, γιατί όλοι έχουνε στο μυαλό τους ότι “σχολή ίσον επάγγελμα”».

Ι.Π.: «Ναι».

Π.Δ.: «Κι άρχισα να συνειδητοποιώ μετά από όλες αυτές τις δραστηριότητες κτλ ότι το “κλασική φιλολογία”, ναι, είναι ένα αντικείμενο που με ενδιαφέρει αρκετά. Αλλά πιθανότατα δεν είναι αυτό με το οποίο θέλω να ασχοληθώ. Οπότε ναι, είμαι αρκετά προβληματισμένη όσον αφορά σε αυτό το κομμάτι. Να γνωρίσω όσο περισσότερα πράγματα μπορώ και όσους διαφορετικούς ανθρώπους. Και διαφορετικές απόψεις να ‘χουν από μένα. Δεν με πειράζει, καλύτερα. Και διαφορετικές κουλτούρες. Το θέλω πάρα πολύ στη ζωή μου».

Ι.Π.: «Είναι αλήθεια ότι πλέον δεν ισχύει αυτό που λέγαμε πιο παλιά με τις σχολές, ότι “αυτό θα σπουδάσω κι αυτό το επάγγελμα θα ακολουθήσω”. Κάθε δέκα χρόνια πλέον μπορούμε να αλλάζουμε επάγγελμα και αυτά τα πράγματα που μας ενδιαφέρουν. Άλλωστε, τα επαγγέλματα αναδιαμορφώνονται τόσο γρήγορα πλέον και οι ανάγκες και η ζήτηση. Κλείνοντας, εγώ θέλω να πω ότι αν μπορούσα να γυρίσω τον χρόνο πίσω, ένα απ’ τα πράγματα που θα ήθελα να αλλάξω είναι η ενασχόληση με τέτοια ζητήματα. Και όχι… Κάποιοι μπορεί να διαλέξουν την κλιματική αλλαγή, μπορεί αυτό να τους ακουμπάει. Κάποιοι μπορεί να επιλέξουνε τον εθελοντισμό. Όμως θεωρώ ότι έχει να δώσει ειδικά στους νέους και στις ηλικίες τις δικές σου… στα παιδιά έχει να δώσει πάρα πολλά σαν εμπειρία, σαν διαμόρφωση σκεπτικού. Και βελτιώνοντας τον εαυτό του με αυτόν τον τρόπο μπορεί να ελπίζει και μπορούμε να ελπίζουμε ότι θα αλλάξει ο κόσμος μας. Θα ήθελα το δικό σου μήνυμα για να κλείσουμε αυτή την πολύ όμορφη συζήτηση και να σ’ ευχαριστήσω πάρα πολύ». 

Π.Δ.: «Τέλεια. Το δικό μου μήνυμα είναι ότι: Ψάξε. Ό, τι σε ενδιαφέρει, ό, τι σου κινεί την περιέργεια, ψάξ’ το. Είναι όλα πλέον ένα κλικ μακριά. Και αν δεν βρεις τον τρόπο, δημιούργησέ τον εσύ. Δεν χρειάζεται να περιμένεις κανέναν. Αυτό έχω να πω. Άμα ψάξεις, θα βρεις. Κι αν δεν βρεις, θα το φτιάξεις μόνος σου».

Ι.Π.: «Πέννυ μου, σε ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση. Είχε πάρα πολύ ενδιαφέρον. Και ανυπομονώ να μαθαίνω νέα σου και να σε βλέπω έτσι δραστήρια όπως είσαι».

Π.Δ.: «Κι εγώ ευχαριστώ πολύ».

Μουσική

Ήταν το podcast “ΙΩΑΝΝΑ”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου.

Παραγωγή – Επιμέλεια: Γιούλα Ράπτη.

Στους ήχους ο Γιώργος Βαβανός.

Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.

Μια παραγωγή του pod.gr. Αναζητήστε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, apple podcast, google podcast και σε οποιαδήποτε άλλη εφαρμογή ακούτε podcast από το κινητό σας.