Η Άννα Κανδαράκη στο podcast της Ιωάννας στο pod.gr
(Σήμα) Ιωάννα Παλιοσπύρου
Δύναμη, μαχητικότητα, πάθος, άνθρωποι που στις ανατροπές της ζωής απαντούν με θέληση, αισιοδοξία και χαμόγελο. Προσωπικότητα που εμπνέουν και γίνονται παράδειγμα προς μίμηση. Είμαι η Ιωάννα Παλιοσπύρου και σ’ αυτό το podcast φιλοξενώ πρόσωπα, που γράφουν τη δική τους δυνατή αφήγηση ζωής.
Ιωάννα Παλιοσπύρου: Είμαι πολύ χαρούμενη για τη σημερινή μου καλεσμένη. Κοντά μου είναι η κα Άννα Κανδαράκη, Κλινική Ψυχολόγος και Ψυχοθεραπεύτρια, ίσως τη γνωρίζετε, αν την έχετε δει σε τηλεοπτικές εκπομπές, προσπαθεί με πολύ απλά λόγια πάντα να φωτίσει δύσκολα θέματα με τα οποία λίγο ή πολύ έχουμε βρεθεί όλοι αντιμέτωποι.
Άννα μου καλώς ήρθες στο podcast μου.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Ιωάννα μου καλησπέρα, χαίρομαι πάρα πολύ που σε βλέπω κι από κοντά. Θέλω να το πω αυτό γιατί η πρώτη εντύπωση έχει μεγάλη σημασία, όντως βγάζεις μια λάμψη, θέλω να το πω πολύ ειλικρινά οπότε χαίρομαι πάρα πολύ που είμαι εδώ.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Και δική μου είναι η χαρά. Είχα μια πολύ μεγάλη λίστα θεμάτων να συζητήσουμε, αλλά προτίμησα να μιλήσουμε σήμερα για τη μοναξιά, γιατί την παρατηρώ τόσο έντονα γύρω μου και είναι κάτι που με στενοχωρεί πάρα πολύ. Είναι σαν πανδημία πλέον νομίζω, δεν ξέρω αν είναι μόνη δική μου εντύπωση ή το αντιλαμβάνεσαι κι εσύ.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Πάμε να το δούμε αυτό. Πρώτα απ’ όλα να πούμε ότι όντως, το είπες πάρα πολύ ωραία, είναι μια πανδημία. Κι όταν με καλούσαν να μιλήσω για την πανδημία που μας χτύπησε όλους, που ξεκίνησε μια υγειονομική πανδημία με τον κορονοϊό και τελικά κατέληξε να είναι μια υπαρξιακή πανδημία, δηλαδή μπήκαν θέματα όπως είναι ο θάνατος, όπως είναι η ζωή, όπως είναι η μοναξιά, όπως είναι το τι έχει νόημα τελικά..
Και πριν έρθω εδώ, θυμάμαι σου έστειλα ένα μήνυμα και λέω «θα μιλήσουμε για τις σχέσεις;» και μου λες «και τη μοναξιά». Μοναξιά και σχέσεις πάνε μαζί. Γιατί κάποιος άνθρωπος ο οποίος επί της ουσίας δεν έχει καλές σχέσεις ή δυσκολεύεται στο να κάνει μια καλή σχέση, επί της ουσίας νιώθει μόνος του.
Οπότε πάμε να εστιάσουμε στο κομμάτι για ποιο λόγο μπορεί, γιατί μπορεί και μέσα σε μια σχέση μπορεί να νιώθω μοναξιά. Αυτό ίσως είναι και το πιο δύσκολο απ’ όλα.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ναι, έχεις δίκιο σ’ αυτό που λες. Εγώ ορμώμενη κυρίως από μηνύματα –μου στέλνουν μηνύματα στα social, που μου κάνουν τρομερή εντύπωση. Μου λένε «ξέρεις, θέλω να μιλήσω μαζί σου γιατί δεν έχω να μιλήσω με άλλον άνθρωπο». Και λέω, πώς είναι δυνατό να μην έχει κάποιον άλλο να μιλήσει, να μοιραστεί τις σκέψεις του, να κάνουν παρέα;
Και αυτό που δεν καταλαβαίνω κυρίως, είναι ότι μου το λένε πολλοί άνθρωποι αυτό και λέω, άρα, είναι πολλοί άνθρωποι που νιώθουν μόνοι τους. Γιατί, πώς γίνεται να βρεθούν μεταξύ τους και να λύσουν αυτό το πρόβλημα;
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Έχει πολύ ενδιαφέρον ότι σκέφτεσαι αμέσως πώς μπορείς να τους βοηθήσεις.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Έχω αυτό, του Ρομπέν των Δασών, ότι θα σώσω τον κόσμο.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Έχει νόημα αυτό, πώς μπορώ να μαζέψω όλους μαζί τους μοναχικούς… Λοιπόν, όντως είναι πολύ αλήθεια και είναι κάτι που το συναντάω συνέχεια. Συνέχεια συναντώ ανθρώπους που έρχονται να ζητήσουν βοήθεια κι ένας από τους βασικούς λόγους που έρχονται, είναι γιατί νιώθουν μόνοι τους. Είτε μέσα σε σχέση είτε μόνοι τους συνολικά.
Αυτό που θέλουμε να σταθούμε και να υπογραμμίσουμε είναι ότι το κομμάτι του να μπορέσω εγώ πραγματικά να συσχετιστώ, που σημαίνει να μοιράζομαι, που σημαίνει να εμπιστεύομαι, γιατί αυτό είναι το κομμάτι της μοναξιάς, ότι μπορώ να εμπιστευθώ κάποιον και να μοιραστώ κάτι το οποίο εγώ μπορεί να κουβαλάω, είναι κάτι βαθύ, είναι κάτι δύσκολο. Είναι κάτι το οποίο το έχω μάθει από πολύ μικρή ηλικία. Γι’ αυτό είναι και πάρα πολύ δύσκολο ν’ αλλάξει.
Το πρώτο που εμένα μ’ ενδιαφέρει να καταλάβουν αυτοί που μας ακούνε, είναι ότι αν είμαι πολύ μόνος μου και για πολλά χρόνια, πάει να πει ότι κάπου εγώ δυσκολεύομαι. Γιατί συνήθως τι κάνουμε; Το πετάμε στη μοίρα, στην τύχη, στη ζήλια, ότι κάτι φταίει απ’ έξω. Πρέπει να καταλάβω και ν’ αναλάβω την ευθύνη μου.
Και το δεύτερο, είναι κάτι το οποίο είναι δύσκολο. Το ξέρω πως είναι αντιεμπορικό και κάθε φορά που το λέω στην τηλεόραση μου λένε «όχι κα Κανδαράκη, μη μας τα λέτε αυτά», λέω δε μπορώ να τα λέω έτσι γενικά, ότι δε θέλει, κάπου το άκουσα, το έλεγε μια relationship coach, είναι στη μόδα αυτό, έλεγε ότι δε θέλει κόπο, θέλει τρόπο.
Λοιπόν, εγώ θα το πω διαφορετικά: Θέλει πάρα πολύ κόπο και θέλει πάρα πολύ χρόνο για να μπορέσω να καταλάβω πώς έχω μάθει να συσχετίζομαι, πώς έχω μάθει κι αν έχω μάθει να εμπιστεύομαι, για να μπορέσω να το αλλάξω αυτό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι δηλαδή θέμα restart; Πατάω το κουμπί, μηδενίζω, ξεχνάω ό,τι ξέρω και πρέπει να το ξαναμάθω απ’ την αρχή;
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Πολύ ωραία ερώτηση. Δυστυχώς, δεν υπάρχει κανένα κουμπί. Μακάρι να είχα το κουμπί, θα είχα γίνει εκατομμυριούχο. Αλλά δεν έχουμε κανένα τέτοιο κουμπί. Διότι πάρα πολύ συχνά έρχονται στην ψυχοθεραπεία και λένε «ωραία, το κατάλαβα ότι έχω μάθει έτσι, γιατί δε μπορώ να το αλλάξω;». Γιατί είναι πολύ βαθιά ριζωμένο, είναι τρόπος λειτουργίας.
Είπες προηγουμένως πολύ ωραία ότι έρχονται άνθρωποι και σου λένε «εγώ είμαι μόνος μου, δεν έχω μάθει να μιλάω σε κανέναν». Θα σε πάω λοιπόν σε ανθρώπους που συναντώ και τους παίρνω το οικογενειακό τους ιστορικό, πώς έχουν μάθει μέσα στο σπίτι τους. Οι πρώτοι άνθρωποι είναι οι άνθρωποι μέσα στο σπίτι μας. Και ανακαλύπτω ότι μπορεί να έχουν δύο, τρία αδέρφια και να είναι όλοι μόνοι τους, να είναι απλά συγκάτοικοι.
«Άρα», τους λέω «είχατε δυο αδέρφια, είστε συνολικά τρεις και δυο οι γονείς σας πέντε, είναι σα να μου λέτε πως ήσαστε πέντε άνθρωποι μόνοι σας». Και μου λένε «έτσι ακριβώς». Αν έχω μάθει εγώ μέσα στο σπίτι μου να είμαι μόνος μου, δεν έχω μάθει μέσα στο τραπέζι να λέμε την αλήθεια. Ακόμα και ν’ αρπαζόμαστε κάποιες φορές, αλλά με την αλήθεια μας. Να την επικοινωνούμε.
Πώς θα μπορέσω εγώ να βγω εκεί έξω και να μπορέσω να μοιραστώ κάτι, να εμπιστευθώ; Έρχονται άνθρωποι που νιώθω πως είναι κλεισμένα τα χέρια τους, δεν έχουν μάθει να τ’ ανοίγουν και ν’ αγκαλιάζουν –μεταφορικά το λέω. Αν έχεις μάθει έτσι ή αν δεν έχεις μάθει να εμπιστεύεσαι, δεν είναι απλό να το μάθεις από το μηδέν.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Έχεις δίκιο και είναι φοβερό αυτό τώρα που μου περιέγραψες, γιατί όντως, πολλές οικογένειες κι εγώ νομίζω στη δική μου οικογένεια μεγαλώνοντας, δεν είχα την επικοινωνία που θα ήθελα, θα ήθελα περισσότερο. Και συμβαίνει όντως σε πολλές οικογένειες.
Με τα social τι γίνεται βρε Άννα μου; Εξήγησέ το μου αυτό. Κάθομαι και το σκέφτομαι και λέω, τελικά τα social έχουν δημιουργήσει τη μοναχικότητα και τη μοναξιά στους ανθρώπους ή έχουν βοηθήσει τους μοναχικούς ανθρώπους να μπορούν έστω και πίσω από ένα πληκτρολόγιο να επικοινωνήσουν; Δηλαδή το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό; Δεν έχω καταλάβει ακριβώς.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Σωστά το λες. Τα social έχουν και θετικό έχουν και αρνητικό, δεν πρέπει να τα δαιμονοποιούμε όλα αυτά. Έχει όμως κι ένα πολύ μεγάλο κουκούλωμα το social. Διότι νιώθω ότι συσχετίζομαι, ψευδοσχετίζομαι όμως. Δε δημιουργώ σχέση.
Μου θυμίζει μια πολύ αγαπημένη θεραπευόμενη, ήμαστε και στην ομάδα, ήταν η περίοδος του κορονοϊού και κάναμε και διαδικτυακά τις ομάδες και λέει « θέλω να μοιραστώ μαζί σας ότι έχω γνωρίσει κάποιον», θυμάμαι μάλιστα, έβλεπαν διαδικτυακά μαζί το MasterChef, δεν ξέρω αν πρέπει να το πούμε. Δεν είχαν βρεθεί από κοντά, αλλά έβλεπαν μαζί το MasterChef. Έλαμπε λοιπόν η συγκεκριμένη, ήταν πάρα πολύ ενθουσιασμένη, έλαμπε και η ομάδα..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Απίστευτο..
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Και λέω, «συγνώμη, έχετε συναντηθεί;». «Όχι». Υπήρχε λοιπόν αυτή η διαδικτυακή «σχέση», η οποία ήταν ψευδοσχέση. «Μα, κα Κανδαράκη μπορώ και του μιλάω λες και γνωριζόμαστε χρόνια» «Δε γνωριζόσαστε καθόλου, τι πιο εύκολο πράγμα; Στον εαυτό σας μιλάτε, δε μιλάτε σε κανέναν». Και φυσικά, στην πρώτη συνάντηση τελείωσε εκεί η σχέση.
Δε λέω πως σε όλες είναι έτσι, αλλά αυτό που προτείνω στους ανθρώπους είναι: Είναι ένα μέσο γνωριμίας πιο εύκολο, συμφωνούμε. Μη σταθούμε εκεί. Μπείτε αμέσως προφανώς με ασφάλεια, μην πάτε να μου συναντηθείτε 12 η ώρα το βράδυ στην Ομόνοια, προφανώς, αλλά μη χαθείτε στο διαδικτυακό. Άμεσα κάντε την αληθινή συνάντηση. Βγείτε από την οθόνη και κάνετε μια πραγματική συνάντηση. Μπορείτε να κάνετε τη γνωριμία από κει, επεκτείνετε και κάνετε πραγματική σχέση από κοντά, αν είναι να λειτουργήσει.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι πάρα πολλοί άνθρωποι, δε θα πω άντρες ή γυναίκες, γιατί και τους δύο αφορά, που προτιμούν να μείνουν σ’ αυτού του είδους της χέση και δε θέλουν να έρθουν σ’ επαφή από κοντά.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Όταν έρχονται και θέλουν να μου πουν γιατί τσακώθηκαν με τον Κώστα ή γιατί είναι μόνοι τους και δε μπορούν να κάνουν σχέση και τους λέω «ελάτε λίγο να δούμε τι γίνεται μέσα στο σπίτι» και μου λένε «ωχ, Παναγία μου, θα μου πείτε πάλι για τα παιδικά μου χρόνια;», λέω «δε θέλω να μου πείτε για τα παιδικά χρόνια, αλλά αν δεν καταλάβω την αφετηρία, δε μπορώ να καταλάβω και την παρουσία εδώ, δε μπορώ να καταλάβω και το αύριο που θα έρθει.
Έχει λοιπόν σημασία να καταλάβω πώς έχω μάθει να συσχετίζομαι. Ο πρώτος δεσμός, ο μητρικός δεσμός, το πώς θα μάθει να συσχετίζεται το παιδί με τη μητέρα, αν θα μάθει δηλαδή να εμπιστεύεται, αν θα μάθει να μπορεί να έρθει κοντά ή αν θα φοβηθεί –εδώ έρχομαι στη δική σου ερώτηση, υπάρχει ο φόβος του δεσμού, υπάρχει δηλαδή ότι η κοντινότητα με τρομάζει. Οπότε νιώθω ασφάλεια με την απόσταση γιατί μπορώ και κρύβομαι, το έχω μάθει από το σπίτι αυτό. Διότι μπορεί να έχω μια μαμά η οποία δε μου δημιουργεί το αίσθημα της ασφάλειας.
Ή αντίστοιχα από την άλλη πλευρά, μια μαμά, η οποία επειδή η ίδια είναι πολύ ανασφαλής, μου δημιουργεί εμένα εξάρτηση, έχω κρεμαστεί επάνω της. Οπότε τι γίνεται συχνά; Συναντιέται ο φοβικός –επίτηδες τώρα χρησιμοποιώ και αρσενικό-θηλυκό- ο οποίος δεν έχει μάθει να μπορεί να εμπιστεύεται και να έρθει κοντά, που φοβάται την κοντινότητα, με εκείνη που έχει μάθει να δημιουργεί εξαρτητικές σχέσεις.
Οπότε εκείνη μπαίνει στο να κυνηγήσει με απόγνωση, με ανάγκη. Όχι μ’ επιθυμία. Άλλο να πάω να προσεγγίσω κάποιον επειδή εγώ νιώθω καλά και θέλω να έρθω να μοιραστούμε κάτι ωραίο και άλλο να μπαίνω με ανάγκη και με απόγνωση και με αγωνία, «έλα να με σώσεις». Θα ήθελες να έρθει κάποιος και να σου πει «εγώ είμαι χάλια στη ζωή μου, αλλά περιμένω εσύ να έρθεις να με σώσεις»; Θα πάρεις δρόμο.
Συναντά λοιπόν εκείνην αυτόν κι εκείνος ο οποίος με το που νιώθει ότι κάποιος τον χρειάζεται και τον έχει ανάγκη, γιατί μπορεί να έχει μεγαλώσει μέσα σ’ ένα σπίτι που μια μαμά έχει κρεμαστεί επάνω του, με το που αισθάνεται πάλι αυτό, αρχίζει και απομακρύνεται. Και γίνεται αυτό το κυνήγι, εκείνη τρέχει, εκείνος απομακρύνεται και η ζωή περνάει, τα χρόνια φεύγουν και αυτό που λέω εγώ, όμορφοι άνθρωποι όμορφα καίγονται, όμορφα χάνονται.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Δεν καταλαβαίνω, παρ’ όλα αυτά πώς κάποιος μπορεί να προτιμά τη μοναξιά του, τη μοναχικότητά του κυρίως από, το να προσπαθήσει τουλάχιστον να μπει σε μια διαδικασία να επικοινωνήσει και να εμπιστευθεί και να δεθεί. Είναι δηλαδή το συναίσθημα του φόβου είναι τόσο δυνατό, τόσο πάνω από την ανάγκη της συντροφικότητας;
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Τέλεια ερώτηση. Λοιπόν, την απολαμβάνω την κουβέντα μας και το λέω με πολλή αλήθεια.
Έχει πολύ μεγάλη σημασία να διαφοροποιήσουμε το κομμάτι της μοναξιάς, από την απομόνωση. Συνήθως λέμε τη μοναξιά ή τη μοναχικότητα. Ας τις βάλουμε μαζί. Της μοναξιάς από την απομόνωση. Η απομόνωση έχει μέσα μια άρνηση. Δε μπορώ να συνειδητοποιήσω ότι εγώ έχω ευθύνη σε όλο αυτό και βουλιάζω. Και τι κάνω; Κλείνομαι, τους πετάω όλους απ’ έξω, βγάζω έναν θυμό, βγάζω μια απαξίωση και μια παραίτηση.
Η απομόνωση είναι στείρα, έχει βούλιαγμα. Ενώ η μοναξιά είναι μια μοναδική περίοδος αν τη συνειδητοποιήσω. Οι πιο ουσιαστικές αποφάσεις – σχέσεις, λαμβάνονται σε περιόδους μοναξιάς. Τι σχέση θέλω να κάνω, τι σύντροφος θέλω να είμαι, αν θέλω να μπω σε μια κατάσταση σχέσης, θα το κάνω και θα το αποφασίσω και θα το επεξεργαστώ όταν είμαι μόνος μου.
Όταν είμαι στη διαδικασία της σχέσης, επειδή μπαίνει κι άλλος μέσα αρχίζει μια άλλη διαπραγμάτευση, αρχίζει μια άλλη μάχη. Όταν είμαι όμως μόνος μου και αρχίζω και συνειδητοποιώ για ποιο λόγο είμαι σ’ αυτή τη διαδικασία, πώς μπορώ εγώ να με φροντίσω; Έχουμε μάθει πάρα πολύ στην ελληνική οικογένεια, να φροντίζουμε τους άλλους και όχι να φροντιζόμαστε. Ν’ αναλαμβάνουμε τους υπόλοιπους.
Είναι φοβερό, έρχονται άνθρωποι και μου λένε «έχω έρθει να σας μιλήσω για την αδερφή μου», η οποία αδερφή είναι 35. Ρε παιδί μου ναι, το δικό σου το έχεις λύσει; «Έχω πολύ άγχος για τ’ ανίψια μου» κι εκείνη δεν έχει παιδιά, δεν έχει σύντροφο, δεν έχει τίποτα, αλλά έχει αγωνία για τ’ ανίψια. Κάτσε να δούμε τη δική σου τη ζωή.
Άρα, στη μοναξιά μπορώ να γυρίσω τα κάτοπτρα σ’ εμένα, και ν’ αρχίζω σταδιακά να με χτίζω και να καταλαβαίνω πώς έχω μάθει εγώ να συσχετίζομαι και ποια είναι η δική μου ευθύνη σε όλο αυτό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αυτό που λες μου θυμίζει αυτό που συχνά λέμε, ότι πρέπει να μείνουμε μόνοι μας, να μάθουμε να συνυπάρχουμε με τον εαυτό μας, να μάθουμε να είμαστε μόνοι μας αυτάρκεις κι ευτυχισμένοι και τότε να προχωράμε στη δημιουργία κάποιας σχέσης, όχι ερωτικής απαραίτητα, οποιασδήποτε σχέσης.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Πάρα πολύ σωστά Ιωάννα. Διότι πρέπει να καταλάβουμε, είτε λέγεται φιλία είτε λέγεται ερωτική σχέση, κάτω από το ίδιο καπέλο είναι, κάτω από την ίδια ομπρέλα. Κοινωνικές σχέσεις λέγονται. Αν έχω μάθει, επιμένω στη λέξη της εμπιστοσύνης, αν δεν έχω μάθει να εμπιστεύομαι, θα έχω δυσκολία και στις φιλικές μου σχέσεις.
Έρχονται συχνά και μου λένε «εγώ με τις φιλίες μου είμαι μια χαρά». Κι όταν πάρω εγώ το δικό μου το μεγεθυντικό φακό και πλησιάσω, θα δω και τα ίδια μοτίβα εκεί, ότι μπορεί να υπερεπενδύω και να νιώθω μετά ότι δεν παίρνω αυτά τα οποία μου αναλογούν, ή αυτό που είπες πολύ ωραία προηγουμένως, μπαίνω στην παγίδα να έρθει ο άλλος απ’ έξω, μπαίνω στην αναμονή, μου το λένε συχνά, ότι «θ’ αδυνατίσω, θ’ αλλάξω δουλειά, θα ταξιδέψω, όταν βρω σύντροφο». Δηλαδή ποτέ.
Μπες στη διαδικασία να τα κάνεις και όλα αυτά θα έρθουν. Μισό και μισό, κάνουν δυο μισά, δεν κάνουν ένα ολόκληρο. Πρώτα θα δημιουργήσω εγώ μια τέτοια καθημερινότητα που να με ευχαριστεί και όταν τη φτιάξω όμορφη αυτή την καθημερινότητα, θα την πουλήσω τόσο ακριβά, θ’ αξιολογήσω τον άλλον τόσο πολύ να δω τη δική του καθημερινότητα ποια είναι πριν τον βάλω μέσα στο σπίτι μου.
Αν έχω φτιάξει εγώ ένα ωραίο σπίτι, θα κοιτάξω απ’ το ματάκι πριν μπει μέσα ο άλλος, δε θ’ ανοίξω πόρτες και παράθυρα, έλα να με σώσεις, μπες όπως είσαι, με τα λερωμένα σου πόδια.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ακριβώς, ναι.. Πολύ ωραία όλα αυτά και ας πούμε ότι έιμ ικανοί να καταλάβουμε ότι έχουμε αυτό το πρόβλημα και ας πούμε ότι αποφασίζουμε να το λύσουμε, γιατί νομίζω αυτή είναι η πιο δύσκολη απόφαση να την πάρει κανείς. Και η συνειδητοποίηση και το να πει ότι «ναι, θα πάω και θα το διορθώσω».
Και φτάνει κάποιος, είτε σ’ εσένα είτε στο σημείο αυτό που λέει ότι «θέλω να το διορθώσω όλο αυτό». Υπάρχει λύση; Ποιες είναι οι πιθανότητες; Ποιες είναι οι λύσεις; Τι πρέπει να κάνει κάποιος;
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Αλίμονό μας αν δεν πιστεύαμε ότι υπάρχει λύση. Γιατί αν δεν πιστεύαμε ότι υπάρχει λύση, τότε θα κοροϊδεύαμε και τον κόσμο που έρχεται και ζητά βοήθεια. Οπότε η απάντηση είναι ναι. αλλά θέλω να είμαι τίμια από την αρχή, ότι δεν είναι εύκολο. Δε γίνεται με εμπορικά τσιτάτα και quote από το Instagram, δε γίνεται διαβάζοντας βιβλία σχέσεων –κι εγώ γράφω ένα βιβλίο αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρόκειται να διαβάσεις αυτό το βιβλίο και μετά θα νιώθεις καλά. Δεν είναι έτσι τα πράγματα.
Είναι κάτι που πρέπει να δουλέψεις μ’ εσένα, για να μπορέσεις να σπάσεις αυτό το μοτίβο που έχεις μάθει να μπαίνεις συνεχώς στους ίδιους ρόλους που έχεις μάθει, είτε του θύματος, άλλη μεγάλη κουβέντα, μακάρι να την κάνουμε με το καλό, η ηδονή της θυματοποίησης, παίρνω και τη δική σου ιστορία, πόσο εύκολο είναι ν’ αρχίσεις να κλαίγεσαι.
Έχει ηδονή αυτό και το λέω γιατί είναι συνήθως η Ελληνίδα μαμά, που την αγαπάω πάρα πολύ την Ελληνίδα μαμά και χάρις στην Ελληνίδα μαμά έχουμε δουλειά πάντα εμείς οι ψυχολόγοι…
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αυτό μου το έχουν ξαναπεί, ότι αρκετά προβλήματα ξεκινούν από την Ελληνίδα μαμά.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Γιατί έχει βγει απ’ έξω ο Έλληνας μπαμπάς, ο οποίος είναι ο άρχοντας των παραμυθιών, είναι απ’ έξω, κάνει τη βόλτα του και μετά γυρίζει. Τώρα πλέον που έχει μπει μέσα κι ο μπαμπάς, είναι και οι δυο τους. Είναι η πολύ σοβαρή υπόθεση της γονεϊκότητας, ότι εμείς οι δύο πρέπει να είμαστε μαζί. Το πόσο σημαντικό είναι το συντροφικό ζευγάρι να δείξει άλλη εικόνα, να μην είναι μόνο οι γονείς.
Δε μπορεί να χανόμαστε μόνο στο κομμάτι της γονεϊκότητας, να ξεχνάμε το γυναικείο μας κομμάτι, γιατί το κομμάτι της σχέσης των γονιών θα καθορίσει και το τι σχέση θα κάνουν τα παιδιά στο αύριο. Λέω λοιπόν, πώς θα σπάσει αυτό το μοτίβο. Το πρώτο που λέω είναι απλό, αλλά όχι απλοϊκό. Είναι ότι θα πρέπει να σταματήσουμε το αυθόρμητο. Το αυθόρμητο είναι αυτό που έχουμε μάθει. Πάλι θα πω γι’ αυτούς τους ψυχοκαθοδηγητές που λένε «πείτε αυτό που αισθάνεστε, κάντε αυτό που νιώθετε».
Αν πω αυτό που αισθάνομαι και κάνω αυτό που νιώθω απευθείας, αλλαγή δεν έρχεται. Θα επαναλάβω και θα κάνω αυτό το οποίο μου βγαίνει φυσικά. Αυτό που μου βγαίνει φυσικά, δεν είναι το αυθεντικό μου. άλλο το αυθόρμητο, άλλο το αυθεντικό. Το αυθόρμητο θα επαναλάβει αυτό το οποίο εγώ έχω μάθει να κάνω.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Το λάθος.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Ακριβώς. Το αυθεντικό είναι αυτό το οποίο θέλω. Οπότε εκεί, το πρώτο κομμάτι, έχω να διαφοροποιηθώ και να πω, «αυτό δεν είμαι εγώ». Μπορεί να μου βγαίνει φυσικά, μπορεί να με τραβάει εκείνος ο οποίος, εγώ τον λέω «καταστροφέας», που το βλέπω από την αρχή πού θα με πάει όλο αυτό, αλλά δε θα μπω μέσα να τον σώσω, δε θα μπω μέσα να τον αλλάξω, θα, θα, και αρχίζει μια επανάληψη και ξαναγυρίζω στην προηγούμενη κουβέντα, να είμαστε πάλι που καταστρεφόμαστε και καιγόμαστε εμείς για να σώσουμε τον άλλον.
Το βλέπω λοιπόν πώς με τραβάει αυτό. Ο στόχος είναι να σταματήσω το αυθόρμητο και να μπω στο αυθεντικό και να πω «εγώ θέλω να είμαι κάτι άλλο». Θέλω χρόνο λοιπόν σ’ αυτό, να συνειδητοποιήσω, για να μπορέσω να λειτουργήσω διαφορετικά. Δε θα μου βγει φυσικά. Δε θα πω ότι μου βγήκε αυτόματα. Όχι. Θα πρέπει να σταματήσω το αυτόματο και να μπορέσω να λειτουργήσω αυθεντικά. Κι αυτό θέλει το χρόνο του.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ειλικρινά θέλω να μου πεις, ποσοστιαία, δε θα το πάω σε αριθμό, από τους ανθρώπους που εσύ έχεις δει κι έχεις αναλάβει, πόσοι τα έχουν καταφέρει; Και μιλάμε τώρα, όχι για τους ανθρώπους που έχουν το πρόβλημα, λέμε για τους ανθρώπους που το έχουν συνειδητοποιήσει, έχουν πάρει την απόφαση να το αλλάξουν κι έχουν έρθει σ’ εσένα. Θα μου πεις, το ποσοστό θα είναι πολύ μικρό συγκριτικά με αυτούς που πραγματικά έχουν το πρόβλημα. Αλλά απ’ αυτούς που έχεις αναλάβει εσύ, που έχουν τουλάχιστον τη θέληση.
Γιατί εγώ ξέρω πάρα πολύ κόσμο που δε θέλει να μπει στη διαδικασία, που έχει το πρόβλημα και δε θέλει, προτιμά να μείνει σε αυτό το πρόβλημα. Γιατί το να μπει σε αυτή τη διαδικασία να το αλλάξει, τους φοβίζει, τους κουράζει, τους πονάει.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Πάρα πολύ δίκιο έχεις και είναι μια ερώτηση που είναι δύσκολη γιατί θέλω να είμαι ειλικρινής. Και η απάντηση είναι, δεν είναι μεγάλος ο αριθμός. Ακόμα κι από εκείνους οι οποίοι μπαίνουν και το δουλεύουν. Διότι είναι πολύ βαθιά ριζωμένα όλα αυτά. Όμως μπορώ να πω ότι οι άνθρωποι οι οποίοι το αποφάσισαν, πίστεψαν ότι εγώ θα το πάω διαφορετικά, παίρνω πολλή ευθύνη σ’ αυτό που λέω, πραγματικά υπάρχουν άνθρωποι που τα έχουν καταφέρει.
Πραγματικά υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι «εγώ πλέον έχω την ευθύνη του εαυτού μου» και όντως το άλλαξαν. Θέλω να είμαι πάλι τίμια. Όχι πως το άλλαξαν και τελείωσε. Είναι μια διαδικασία δυναμική που τη δουλεύω κάθε μέρα. Κάθε μέρα θα με τραβάει και θα με απορροφά το μαθημένο μου. Θα με ρουφάει σα μαγνήτης και θα πάει να με αποσυντονίσει.
Κι εκεί θα πρέπει εγώ να επιλέξω το φωτεινό δρόμο, ότι από τη μια πλευρά, θα το πω έτσι σχηματικά, υπάρχει ένα μονοπάτι το οποίο είναι ανοιχτό, μου το έχουν ανοίξει, το ξέρω, είναι το βολικό, είναι το εύκολο. είπες προηγουμένως τη μαγική λέξη, ο «φόβος». Το μονοπάτι αυτό δεν το φοβάμαι γιατί το ξέρω, μπορεί να με δυσκολεύει, μπορεί να μου είναι ζόρικο, να με πονάει, αλλά είναι το βολικό μου, το ξέρω.
Ξέρω πώς θα είναι να κλειστώ πάλι σπίτι μόνος μου και να μαραζώνω, να κλαίω, ή να στέλνω μηνύματα ή να χάνομαι μέσα σε όλη τη δυσκολία. Το ξέρω αυτό το κομμάτι, είναι λίγο το «κάθομαι και γλείφω τις πληγές μου». Το ξέρω λοιπόν αυτό. Θα έχει καθημερινό αγώνα, να πω ότι εγώ θ’ ανοίξω το δικό μου μονοπάτι, το οποίο είναι άγνωστο γι’ αυτό και μου προκαλεί φόβο. Γιατί πρέπει εγώ να το ξεχορταριάσω όλο από την αρχή και να μπω σ’ αυτή την καινούργια διαδρομή. Αυτό είναι το όλο ζήτημα. κι εκεί θα κερδίσει μόνο μια λέξη, που λέγεται «επιθυμία».
Να θέλω πάρα πολύ. Και για να θέλω πάρα πολύ να με βοηθήσω, πρέπει να μάθω να με αγαπάω. Αυτό μαθαίνουμε και στην ψυχοθεραπεία. Όχι αυτόματα, επειδή είμαστε καλοί, αυτά που βγαίνουν και λένε «αξίζω». Δεν καταλαβαίνω, τι «αξίζω»; Μπορεί πραγματικά έτσι όπως έχω χτίσει τον εαυτό μου να μην αξίζω και να πρέπει να δουλέψω για ν’ αξίζω. Δεν αξίζω αυτόματα.
Ένα παιδί όταν γεννιέται πρέπει ν’ αξίζει αυτόματα στο γονιό του για να μπορέσει να το εσωτερικεύσει αυτό. Στην ενήλικη ζωή έχουμε δική μας την ευθύνη να μπορέσουμε να χτίσουμε έναν εαυτό που σ’ εμάς θ’ αρέσει. Και όταν μας αγαπήσουμε, μετά η επιθυμία θα μας βάλει να νικήσουμε και το φόβο.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Τι ρόλο παίζει η ηλικία σε όλο αυτό; Σίγουρα εσύ έχεις έρθει σ’ επαφή και με γυναίκες και με άντρες, με ζευγάρια, με εφήβους, και νεότερους και μεγαλύτερους. Υπάρχει τουλάχιστον στο δικό μου το μυαλό μια εντύπωση ότι όσο πιο μικρός είσαι, τόσο πιο πολύ προλαβαίνεις όλα αυτά να τα διορθώσεις και είσαι πιο εύπλαστος. Ισχύει αυτό; Παίζει ρόλο η ηλικία σε όλο αυτό;
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Κάνεις ερωτήσεις καίριες που χτυπάνε κατευθείαν στον πυρήνα. Πάλι θα είμαι δίκαιη και θα πω, δεν είναι πάντοτε έτσι. Πολύ συχνά έρχονται κάποιες γυναίκες 30, 35, 40 και μου λένε «αχ αν είχα έρθει στα 20…» και βλέπω τα παιδιά που μου έρχονται στα 20 και είναι χαμένα στο πέλαγος. Αγχώνονται γιατί δεν τους απάντησε το μήνυμα εκείνος, γιατί να μην περάσουν στην εξεταστική που έχουν, έχουν άλλες αγωνίες που είναι πολύ πιο συμπυκνωμένες και πολύ συμπτωματικές. Εκείνης της ημέρας. Δε μπορούμε να κάνουμε συνεδρία γιατί αγχώνονται επειδή δεν τους έχει απαντήσει στο μήνυμα. Και του λέω κάτι σημαντικό για τη ζωή τους και τους βλέπω και είναι πολύ ανθρώπινο και γλυκό, που εκείνοι κοιτάζουν το κινητό, αν έχει απαντήσει στο μήνυμα ο Κώστας και η Μαρία.
Οπότε πολύ συχνά έχει να κάνει καθαρά με την αναπτυξιακή φάση και το πώς έχει επεξεργαστεί κάποιος κάποια πράγματα. Είναι λίγο περίεργο και δύσκολο που μου έρχονται νέα παιδιά, 25 ετών πλέον και συμπεριφέρονται σα να είναι 45. Γιατί έχουν μεγαλώσει πριν από την ώρα τους σε πολύ δύσκολα οικογενειακά περιβάλλοντα, έχουν αναλάβει ευθύνες και έχουν γίνει υπερώριμοι.
Θα προτιμούσα πραγματικά ένα παιδί που είναι 20 χρόνων, να το απασχολεί πώς θα φτιάξει τη μπούκλα, πώς θα βγει έξω, να μπορέσει να έχει λίγο ξεγνοιασιά. Γι’ αυτό επιμένω στους νέους γονείς, να μάθουμε λίγο την ξεγνοιασιά στην παιδική ηλικία, να την έχουμε στα κιτάπια μας, για να μπορέσουμε στην ενήλικη ζωή να την αναβιώσουμε.
Αν δεν έχω βιώσει μια ξέγνοιαστη παιδική ηλικία, στην ενήλικη ζωή τα πράγματα είναι πολύ πιο δύσκολα. Δε μπορώ να την αναβιώσω, δε μπορώ να την ξαναζήσω, πρέπει να τη χτίσω από την αρχή και η ξεγνοιασιά στην ενήλικη ζωή, χτίζεται δύσκολα. Οπότε στο ερώτημά σου είναι: Μπορώ και σε μεγαλύτερη ηλικία ν’ αλλάξω γιατί μπορεί να έχω πλέον συνειδητοποιήσει πολλά περισσότερα πράγματα, να είμαι πολύ πιο έτοιμη.
Βλέπω γυναίκες που είναι 50 και λένε «τώρα θέλω ν’ αποφασίσω», γι’ αυτό κι ακόμα κι αν ακούγεται λίγο έντονο, χάρηκα με την καινούργια αλλαγή που έγινε και για την εξωσωματική, να μπορέσουν να βιώσουν τη μητρότητα κάποιες γυναίκες οι οποίες μπορεί για δικές τους δυσκολίες, για διάφορες καταστάσεις οικογενειακές, επιμένω σε αυτό, η γυναίκα του σήμερα σηκώνει πολλά πράγματα στους ώμους της, οπότε επιμένω και λίγο στο κομμάτι, ότι βλέπω γυναίκες που είναι 50 ετών και είναι γυναίκες οι οποίες είναι πιο νέες και πιο ζωντανές από τις 20χρονες και τις 30χρονες.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αν σε ρωτούσα πώς θα μπορούσε κάποιος να θωρακίσει τον εαυτό του, από την εφηβεία και μετά, γιατί δε θέλω να το πάμε στους γονείς πάλι, θέλω να μείνουμε σ’ αυτό που μπορούμε να κάνουμε μόνοι μας, γιατί όπως και να το κάνουμε, τους γονείς μας δεν τους διαλέγουμε, κανείς δεν είναι γεννημένος να γίνει γονιός..
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Σωστά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ας πούμε λοιπόν ότι εγώ ξεκινάω είτε την ενήλικη ζωή μου είτε από την εφηβεία, ποια είναι αυτά τα στοιχεία που θα μπορώ να θωρακίσω τον εαυτό μου απέναντι σ’ αυτό το λάθος μονοπάτι της απομόνωσης, της μοναξιάς, όλα αυτά που συζητάμε;
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Το πρώτο κομμάτι, είναι το κομμάτι της συνειδητοποίησης. Πάμε στην ενήλικη ζωή, γιατί στην εφηβεία πάλι πρωταγωνιστικό ρόλο έχουν οι γονείς, οπότε μπαίνω στην ενήλικη ζωή και λέμε ότι το πρώτο κομμάτι είναι η συνειδητοποίηση.
Ν’ αρχίσω να καταλαβαίνω εγώ τη δική μου την αφετηρία, τι είναι αυτό που εμένα μ’ έχει δυσκολέψει. Όχι με το να ενοχοποιήσω, γιατί επιμένω και σ’ αυτό, στην ψυχοθεραπεία δεν ενοχοποιούμε τους γονείς, δεν ψάχνουμε να βρούμε ένοχο, ψάχνουμε να καταλάβουμε, τι είναι αυτό που μ’ έχει δυσκολέψει. Γιατί δεν υπάρχει κακή πρόθεση από πίσω.
Ψάχνω λοιπόν να βρω τι μ’ έχει δυσκολέψει, και σταδιακά, θα το πω πάλι έτσι, όσο πιο απλά μπορώ, μπαίνω στη διαδικασία να κάνω αυτό που φοβάμαι. Ο Καζαντζάκης έγραφε, «φτάσε εκεί που δε μπορείς». Όταν νιώθεις, και το ξέρεις κι εσύ καλύτερα, όταν νιώθεις ότι μέχρι εκεί φτάνεις, πήγαινε ακόμα πιο πέρα.
Έρχονται νέα παιδιά και μου λένε «δεν ξέρω τι να κάνω στη ζωή μου, τι να διαλέξω», που βλέπω από πίσω πως ξέρουν τι είναι αυτό που θέλουν, αλλά το φοβούνται. Δεν υπάρχει «φοβάμαι» χωρίς «θέλω» και «θέλω» χωρίς «φοβάμαι». Αν κάνεις και δεν το φοβάσαι, πάει να πει ότι δεν το θέλεις, ψαξ’ το λίγο πιο βαθιά.
Σε είδα κι όταν ξεκινήσαμε, είχες την αγωνία σου, οργανωνώσουν, προετοιμαζόσουν, που σημαίνει πως είναι κάτι το οποίο το θέλεις αυτό. Γι’ αυτό και έχεις και την αγωνία. Κι εγώ την έχω. Προφανώς. Γιατί είναι κάτι το οποίο το θέλω. Άρα έχει και φόβο από πίσω.
Το πρώτο λοιπόν που λέω στους νέους ανθρώπους, είναι, μη φοβάσαι να κάνεις αυτό το οποίο φοβάσαι. Μη φοβηθείς το φόβο σου. Αν κάνεις κάτι το οποίο φοβάσαι, θ’ αρχίζεις να χτίζεις και πιο ουσιαστική αυτοπεποίθηση. Η αυτοπεποίθηση θα χτιστεί με πράξη. Κι αν αρχίσω και πιστεύω πιο πολύ σ’ εμένα, τότε θα μπορώ ν’ ανοίγομαι και περισσότερο και να εμπιστεύομαι περισσότερο τους ανθρώπους και να μοιράζομαι και περισσότερο.
Η πίστη στον εαυτό μου είναι αυτό που θα μου επιτρέψει να κάνω μια πιο ουσιαστική σχέση.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πολύ μεγάλο το κεφάλαιο της αυτοπεποίθησης και πολύ σημαντικό. Εύχομαι όλοι να είμαστε ικανοί να διορθώνουμε τα λάθη μας και τον εαυτό μας, προς το καλύτερο πάντα, κάθε βράδυ που θα πέφτουμε να κοιμηθούμε να συγκρίνουμε τον εαυτό μας με το χθεσινό εαυτό μας και να βλέπουμε ότι έχουμε ένα κάνει ένα βηματάκι και σήμερα, κάτι καλύτερο για μας.
Δε μ’ ενοχλούν καθόλου όλα αυτά που μπορεί κάποιος να κουβαλάει, γιατί όλοι μας κουβαλάμε πράγματα, μ’ ενοχλεί κάποιος να μην έχει τη θέληση να το εξελίξει ή να το διορθώσει. Και αν κάποιος πιστεύει ότι δε μπορεί, εγώ θέλω να του πω ότι μπορεί εγώ θέλω να του πω ότι μπορεί και ότι θα τον εντυπωσιάσει και θα τον εκπλήξει ευχάριστα αυτό που θα κερδίσει μόλις ξεπεράσει αυτό το εμπόδιο.
Άννα μου σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση, χάρηκα πάρα πολύ. Αν θέλεις πες μου ένα μήνυμα σε όσους μας ακούνε για να κλείσουμε, ένα μότο που έχεις εσύ στη ζωή σου και μπορεί να βοηθήσει κάποιον που μας ακούει.
Α. ΚΑΝΔΑΡΑΚΗ: Πολλά μότο έχω, πραγματικά δεν έχω κανένα έτοιμο μότο. Ας αναλάβουμε την ευθύνη για τον εαυτό μας και κυρίως, γιατί έχουμε μάθει όλοι κι έχουμε μπει σ’ ένα mood επιβίωσης, το ζητούμενο δεν είναι να επιβιώσουμε, το ζητούμενο είναι να μπορούμε να χαρούμε.
Άρα ας είναι ο στόχος να μπορώ να μ’ ευχαριστηθώ και να πάρω την ευθύνη για να μ’ ευχαριστηθώ.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σ’ ευχαριστώ πολύ.
Ήταν το podcast “Ιωάννα”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου. Μία παραγωγή του pod.gr. Μπορείτε να ακούτε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, spotify, apple podcast, google podcast και σε όποια άλλη εφαρμογή ακούτε podcast απ’ το κινητό σας.
Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.
