Ηλίας Μπόγδανος & Θάνος Παπανικολάου στο podcast της Ιωάννας στο pod.gr
Μουσική
(Σήμα) Ιωάννα Παλιοσπύρου
Δύναμη, μαχητικότητα, πάθος. Άνθρωποι που στις ανατροπές της ζωής απαντούν με θέληση, αισιοδοξία και χαμόγελο. Προσωπικότητες που εμπνέουν και γίνονται παράδειγμα προς μίμηση. Είμαι η Ιωάννα Παλιοσπύρου και σ’ αυτό το podcast φιλοξενώ πρόσωπα που γράφουν τη δική τους δυνατή αφήγηση ζωής.
Τραγούδι
Ιωάννα Παλιοσπύρου: «Γεια σας, γεια σας. Σήμερα ξεκινήσαμε λίγο διαφορετικά, γιατί έχουμε διαφορετική συντροφιά σήμερα εδώ στο στούντιο».
Τραγούδι
Ι.Π.: «Είναι στην παρέα μου δύο άντρες καλλιτέχνες οι οποίοι ασχολούνται με τη μουσική. Και ο λόγος που βρισκόμαστε εδώ είναι ότι έχουν να πουν κάτι και με τα τραγούδια τους και γενικότερα για τη βία και την κακοποίηση των γυναικών. Μαζί μου είναι ο κύριος Θάνος Παπανικολάου, συνθέτης, και ο Ηλίας Μπόγδανος, στιχουργός και ερμηνευτής. Καλώς ήρθατε, Θάνο και Ηλία».
Θάνος Παπανικολάου: «Καλώς σας βρήκαμε. Έγινες και στιχουργός. Μ’ αρέσει αυτό».
Ηλίας Μπόγδανος: «Αμέ, αμέ».
Ι.Π.: «Είναι λάθος οι πληροφορίες μου; Δεν νομίζω».
Η.Μ.: «Δεν είναι λάθος. Χαίρομαι πάρα, πάρα πολύ που είμαστε εδώ και σε ευχαριστούμε πάρα πολύ που μας δέχεσαι. Είναι μεγάλη μας χαρά και μεγάλη μας τιμή να βρισκόμαστε εδώ κοντά σου για να πούμε αυτά τα όμορφα πράγματα».
Ι.Π.: «Και δική μου χαρά. Θάνο μου, θα ήθελα να ξεκινήσουμε με σένα που είσαι και ο δημιουργός του τραγουδιού. Έχετε γράψει αυτό το τραγούδι που ακούσαμε, που να πούμε ότι έχει σχέση με τη δική μου περιπέτεια, χωρίς να θέλω να μείνουμε σ’ αυτό. Αλλά θέλω αρχικά να μου πεις τι ήταν αυτό που σου έδωσε την έμπνευση».
Θ.Π.: «Ευχαριστώ καταρχήν κι εγώ. Αισθάνομαι πολύ ωραία. Οφείλω να πω και σε σένα και σ’ αυτούς που μας ακούν ότι αν ήδη δεν είχα μιλήσει με την Cobalt που είναι η δισκογραφική εταιρεία του Ηλία και αν δεν είχα ήδη γνωρίσει τον Ηλία και αν δεν είχα τη φωνή του στο μυαλό μου, πιθανόν να μην συνέβαινε αυτό. Οπότε ήτανε μια ωραία συμπαντική συνωμοσία η διαδικασία αυτή. Διότι σκεπτόμενος… Είναι απολύτως πραγματικό αυτό που θα εξομολογηθώ. Σκεπτόμενος τι πρέπει να κάνω με τον Ηλία, τι θα κάνω με τον Ηλία, πώς πρέπει να λειτουργήσω για τον Ηλία, βρέθηκε σε ένα αδιέξοδο. Δεν ήξερα τι να κάνω. Και είναι δύο η ώρα τη νύχτα και εκεί πια που νιώθω ότι είμαι σε έναν τοίχο, λέω, μιλώντας στον θεό, ότι: “Δώσε μου ένα σημάδι. Τι να κάνω;”. Και ανοίγω το κινητό μου και το πρώτο πράγμα που βγάζει ενώ μπαίνω σε ένα σάιτ ειδησεογραφικό, βγάζει κάτι που μιλάει για σένα. Άσχετο. Και από εκεί ξεκινάει μία διαδικασία μέσα μου που λέω “αυτό πρέπει να κάνω”».
Ι.Π.: «Έλεγε κάτι καλό ελπίζω».
Θ.Π.: «Ε… Νομίζω ότι δεν έχει λόγο να πει κάτι κακό. Αυτό που όμως έχει αξία εγώ να σημειώσω για το τραγούδι… Το τραγούδι είναι ένα ελεύθερο πράγμα και έχει μία ελεύθερη μετάφραση από την ψυχή των ανθρώπων, ξεχωριστή για τον καθένα. Η ύπαρξη όμως αυτού του τραγουδιού έχει τη δική σου σφραγίδα. Εγώ το ελάχιστο που μπορώ να σου πω είναι ότι η ζωή μου πια είναι πολύ διαφορετική από τότε που έχω βάλει εσένα μέσα στο κεφάλι μου. Διότι υπάρχουνε στιγμές που δεν τα καταφέρνω. Υπάρχουνε στιγμές που δεν μπορώ να αποδώσω όπως θέλω. Υπάρχουνε στιγμές που θα γκρινιάξω. Ή στιγμές που θα δειλιάσω. Και σ’ εκείνες τις στιγμές μου είναι πια πολύ αρκετό να πω στον εαυτό μου ότι: “Σύνελθε. Δεν θα δείλιαζε ποτέ η Ιωάννα Παλιοσπύρου μ’ αυτό. Οπότε σήκω και κάν’ το”. Κι είναι ένα απ’ τα ωραιότερα έξτρα κίνητρα που έχει αποκτήσει η ζωή μου από τότε που μπήκα σ’ αυτή τη διαδικασία και γνωριστήκαμε. Ελπίζω να σου έχει αρέσει αυτό το τραγούδι. Γιατί, ανεξάρτητα αν ο καθένας έχει πια τη δυνατότητα να το ερμηνεύσει όπως εκείνος επιθυμεί, αυτό που πρέπει να ξέρουν όλοι είναι ότι ο σπόρος του είσαι εσύ. Και αν εσένα αυτό το τραγούδι όταν το ακούς σου γλυκαίνει την ψυχή σου… Σου θυμίζω ότι εμείς όταν πρωτοήρθαμε σε επαφή, δεν ήτανε και βέβαιο ότι θα το ανακοινώσουμε. Μέσα από τη δική σου αγάπη και διαδικασία το κάνουμε αυτό. Θεωρώ κρίσιμο δηλαδή και για τον Ηλία και για μένα να το πούμε αυτό, γιατί στην ψυχή και των δυο μας νομίζω ότι ήτανε ένα δώρο. Κι όταν πας σ’ έναν άνθρωπο που ‘ναι πολύτιμος για σένα ένα δώρο, δεν φωνάζεις 36 κάμερες και παίρνεις και μια ντουντούκα στη γειτονιά. Απλώς πηγαίνεις και δίνεις το δώρο. Οπότε είμαστε και διπλά ευγνώμονες γιατί εσύ έχεις τη διάθεση αυτό να… να ανακοινωθεί».
Ι.Π.: «Να πω ότι είναι πολύ συγκινητικό για μένα όλο αυτό που έχεις περιγράψει. Σας ευχαριστώ πολύ κυρίως για το μήνυμα που περνάτε μέσα από αυτό το τραγούδι. Εμένα μου αρέσει πολύ, είναι κάτι που με ακουμπάει. Πιστεύω ότι θα ακουμπήσει πάρα πολύ κόσμο, τον καθένα για τον δικό του λόγο. Θέλω να πω ότι δεν είναι κακό ούτε να πέφτουμε, ούτε να νιώθουμε ότι δεν μπορούμε να τα καταφέρουμε. Αυτά είναι μέσα στη ζωή και είναι φυσιολογικά. Το κακό είναι να μένουμε σ’ αυτό και να μην βρίσκουμε την αφορμή ή τους λόγους να σηκωθούμε και να προχωρήσουμε και να προσπαθήσουμε. Και μέσα απ’ αυτό το τραγούδι νομίζω ότι βρίσκουμε λόγους να το κάνουμε. Ε, ας ανοίξουμε όμως λίγο περισσότερο το θέμα. Ε… Βλέπουμε γενικά ότι υπάρχει μία έξαρση βίας προς τις γυναίκες, με κακοποιήσεις, γυναικοκτονίες, βιασμούς. Εσείς σαν άντρες πώς νιώθετε απέναντι σ’ αυτό το φαινόμενο όταν ακούτε τέτοιες ειδήσεις; Ηλία μου».
Η.Μ.: «Να πω κι εγώ με τη σειρά μου ότι αυτό το τραγούδι μπορεί η αρχική έμπνευση του Θάνου να ήσουν εσύ, αλλά ο κάθε άνθρωπος μπορεί να… να δώσει το credit του, το “ευχαριστώ” του τέλος πάντων σε οποιαδήποτε γυναίκα έχει στη ζωή του. Γιατί σε μια εποχή που γίνονται όντως όλα αυτά που λες κι εσύ και είναι και το θέμα μας για σήμερα… Κάθε μέρα άμα ανοίξεις την τηλεόραση ή διαβάσεις στο ίντερνετ το οτιδήποτε. Σ’ αυτόν τον κόσμο λοιπόν είμαστε κι εμείς εδώ, που θέλουμε να δώσουμε το “ευχαριστώ” μας με αυτόν τον τρόπο σ’ όλες τις γυναίκες εδώ που κάνουν τη ζωή μας καλύτερη, που είναι εκεί πέρα. Είτε είναι η μητέρα μας, είτε είναι η κοπέλα μας, η γυναίκα μας, η δασκάλα μας, η γιαγιά μας. Είναι συγκλονιστικό τι δύναμη βρίσκουμε εμείς από εσάς. Και νομίζω ότι επειδή συνέχεια ακούγονται τα αρνητικά, “τι έγινε εκεί;”, “αα”, ακούγονται ιστορίες κλπ, θέλουμε και να πούμε ότι “όχι, είμαστε κι εμείς εδώ, που δίνουμε το ευχαριστώ μας”. Γιατί δεν είναι όλοι οι άντρες ίδιοι».
Ι.Π.: «Πολύ όμορφο αυτό που λες. Θάνο μου;».
Θ.Π.: «Εγώ πιστεύω πάρα πολύ στη δύναμη της αλήθειας. Και αυτή είναι και η δική μου στιγμή που νομιμοποιεί για ποιο λόγο βρίσκομαι εδώ, γιατί η ψυχή μου έχει αισθανθεί αυτά που έχεις εσύ δημιουργήσει μέσα της. Αλλά σ’ αυτούς που μας ακούν και είναι πολλοί, η δύναμη με την οποία θα συστηθούμε είναι η δύναμη της αλήθειας. Εγώ πριν κάποιον καιρό δεν θα ‘πρεπε να ‘μαι εδώ. Έχουνε κακοποιηθεί λεκτικά από εμένα πάρα πολλά κορίτσια».
Ι.Π.: «Γιατί το λες αυτό;».
Θ.Π.: «Γιατί το ξέρω, γιατί είναι η αλήθεια. Και αν η λεκτική κακοποίηση, υποτίμηση κι ο λάθος τρόπος που μιλάς ήταν ποινικό αδίκημα, εγώ έπρεπε να ‘χω πάει δις ισόβια».
Ι.Π.: «Και αυτό συνέβαινε, κατά τη γνώμη σου, για ποιο λόγο; Κατ’ αρχάς ήτανε ασυνείδητο; Δεν το συνειδητοποιούσες τότε;».
Θ.Π.: «Φυσικά ήταν ασυνείδητο. Μα αυτό όλο είναι μία διαδικασία που ξεκινάει από εμάς τους ίδιους. Όταν κάνεις κέντρο σου βασικές έννοιες όπως είναι η αγάπη… Ξέρεις όλα τα υπόλοιπα είναι παρακλάδια. Ο σεβασμός, η εκτίμηση, η ευγένεια. Έχουν ως κέντρο, ως ρίζα την αγάπη».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Κι ένας άνθρωπος είναι καταδικασμένος σ’ ένα σκοτάδι όταν δεν αγαπάει τον ίδιο του τον εαυτό. Δεν μπορείς να έχεις την απαίτηση να είσαι σε μία διαρκή τρέλα και σχιζοφρένεια με τον εαυτό σου και την ίδια στιγμή να λες ότι όλα πάνε καλά. Μην ξεχνάς, κι εσύ Ηλία, κι εσύ Ιωάννα, κι αυτοί που μας ακούν, ότι είμαστε εξαιρετικά αντικειμενικοί κριτές για αυτούς που ζούνε γύρω μας. Κι είμαστε οι πιο υποκειμενικοί κριτές για τον εαυτό μας τον ίδιο. Η στιγμή που εγώ κατάφερα να το αναστρέψω αυτό και να γίνει… Συγκινούμαι τώρα λίγο, αλλά δεν πειράζει. Και να γίνει εκείνη η στιγμή που επαναδιαπραγματεύομαι την ιδιοσύστασή μου ως ανθρώπου. Έχω δει μπροστά μου ας πούμε ένα κορίτσι το οποίο δεν μαγείρεψε σωστά ένα φαγητό. Δεν καταλαβαίνω. Είναι κάτι σοβαρό αυτό να το συζητάμε το ότι ένα φαγητό δεν πέτυχε;».
Ι.Π.: «Όχι βέβαια».
Η.Μ.: «Προφανώς και όχι».
Θ.Π.: «Και έφυγε από ένα σπίτι βουρκωμένη και κλαμένη, επειδή δεν έκανε ωραία ένα φαγητό. Για ποιο λόγο;».
Η.Μ.: «Τι… Τι εννοείς; Ότι της μίλησες εσύ έτσι;».
Θ.Π.: «Ναι, ναι, ναι. Υποτιμητικά και άσχημα. Για ποιο λόγο; Ποιος είναι ο λόγος; Ποιος είναι ο λόγος;».
Ι.Π.: «Έχεις…».
Θ.Π.: «Θα σου πω ένα πράγμα που είναι μία μνήμη καταπληκτική και την ανέσυρα επειδή ακριβώς θα μιλούσαμε. Τη δεκαετία του ’80 στην οποία εγώ ήμουνα πιτσιρικάς, υπήρχε ένα καταπληκτικό -στα τότε trend των μπαμπάδων μας- αστείο. Ποιο ήταν αυτό; Μαζευόντουσαν όλοι αυτοί οι λεβεντομαλάκες καθισμένοι με την παρέα, τα αγοράκια αριστερά, τα κοριτσάκια δεξιά».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Γιατί τη δεκαετία του ’80 ήταν αδιανόητο να είναι στο τραπέζι όλοι μαζί».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Ήταν οι… οι προύχοντες στο τραπέζι και οι δεύτερης διαλογής έφερναν το κρασί όταν τελείωνε. Ή ξέρω γω “Μαρία, μου φέρνεις τη ζακέτα; Κρύωσα”. Το γνωστό αυτό έργο της δεκαετίας».
Ι.Π.: «Ναι».
Θ.Π.: «Οπότε επάνω στην κουβέντα, η πλάκα ήτανε: “Κανονικά εκεί το πρωί που ξυπνάει, της δίνεις ένα χαστούκι και σου λέει ‘μα γιατί, τι έκανα;’ και της απαντάς ‘ξέρεις εσύ’ “».
Ι.Π.: «”Ξέρεις εσύ”».
Θ.Π.: «Χα, χα, χα, χα, χα, χα, χα. Ε τώρα λοιπόν, με πρώτο μάρτυρα εμένα, βρισκόμαστε στη συνθήκη που ξυπνάς το πρωί και την κοιτάς και της λες “καλημέρα κορίτσι μου, σ’ αγαπώ και συγγνώμη”. Και σου λέει “μα δεν έκανες κάτι”. Και απαντάς “ξέρω εγώ”. Έχει αντιστραφεί».
Ι.Π.: «Ναι. Πολύ όμορφο. Κατά τη γνώμη σου, εσύ έχεις εντοπίσει για ποιο λόγο ήταν αυτή η συμπεριφορά σου; Δηλαδή πώς είχε αυτό έτσι δημιουργηθεί; Και πώς το διόρθωσες; Γιατί σημασία έχει να πούμε και τη λύση».
Θ.Π.: «Η δουλειά του ανθρώπου είναι η εξέλιξη. Σκέψου ότι όλοι οι άνθρωποι λέμε: “Πόσο καταπληκτικά είμαι! Έχω την καριέρα μου, είμαι γνωστός, έχω τα χρήματά μου, έχω ταλέντο, είμαι, είμαι, έχω, είμαι, έχω…”. Παρατήρησε τον χρόνο της γλώσσας. Είδες, είναι διαρκώς εγωικός».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «”Έχω”, “είμαι”. “Είμαι”, “έχω”. Αυτό το πράγμα συμβαίνει. Κι ενώ όλα πάνε τόσο τέλεια, κάνεις τέσσερις κρίσεις πανικού μια μέρα, έχεις έκζεμα στα χέρια, δεν κοιμάσαι…».
Ι.Π.: «Μάλλον όχι και τόσο τέλεια».
Θ.Π.: «Έχεις αγοραφοβία. Λέω πράγματα που πολλά από αυτά τα είχα κι εγώ».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Εξήγησέ μου λοιπόν, αφού… Δεν ξέρω τώρα. Φαντάζομαι ότι άμα μας φεύγει κάποια λίγο πιο πικάντικη λέξη, οι άνθρωποι που μας ακούν θα μας συγχωρήσουν. Αλλά αφού αισθάνεσαι τόσο γαμάτος, πώς γίνεται να σου συμβαίνουν όλα αυτά; Πώς γίνεται να τρως μια μπουκιά φαγητό και να μην μπορείς να χωνέψεις; Πώς γίνεται να μπαίνεις σε έναν χώρο με 2.000 ανθρώπους και να μην έχεις αναπνοή; Αφού όλα είναι τέλεια».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Και το βασικότερο. Πώς γίνεται άνθρωποι γύρω σου να έχουνε στεναχωρημένα μάτια ενώ τα συναισθήματά σου είναι ανάποδα; Εμένα αυτό ίσως είναι η πιο πολύτιμη πληροφορία που θα ‘θελε κάποιος να μου πει. Κάποιος δηλαδή που μπορεί να ήξερε… Ας μη μιλήσουμε, ας μιλήσουμε για σένα. Πες ότι εγώ έχω τεράστια αγάπη για σένα κι ένας τρίτος παρατηρητής βλέπει σ’ έναν χώρο εσένα στεναχωρημένη. Δεν είναι μια πολύ λογική ερώτηση να μου απευθύνει: “Βρε καλέ μου άνθρωπε, αφού ξέρω ότι έχεις πολύ έντονα και πολύ μεγάλα συναισθήματα γι’ αυτό το κορίτσι που ‘ναι φίλη σου, γιατί είναι στεναχωρημένη; Μήπως κάτι συμβαίνει στο λογισμικό που βάζει τα δεδομένα ανάποδα και αντί να είναι μονίμως χαμογελαστή και χαρούμενη, είναι στεναχωρημένη γιατί είσαι λίγο μαλάκας;”; Νομίζω ότι μία τέτοια διαδικασία ήταν αυτή, η οποία έβαλε εμένα πριν από πολλά χρόνια. Όπου αν θέλουμε να πάμε και λίγο πιο σοβαρά τη συζήτηση αυτή, όταν οι σχέσεις με τους γονείς είναι περίπλοκες, αυτές οι περίπλοκες σχέσεις κάνουν περίπλοκο το νήμα το οποίο ξετυλίγεται στις μεγαλύτερες ηλικίες. Εγώ λοιπόν δύο φορές ανατίναξα τον εαυτό μου εσωτερικά. Η πρώτη φορά ήταν στις αρχές του 2000. Και η δεύτερη φορά ήτανε 20 χρόνια μετά».
Ι.Π.: «Όλο αυτό προερχόταν απ’ τη σχέση σου με τους γονείς σου;».
Θ.Π.: «Νομίζω ότι έπαιξε κι αυτό τον ρόλο του».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Αλλά στο τέλος-τέλος προερχόταν από τη σχέση μου με τον εαυτό μου. Και όταν ένα κτήριο το βλέπεις ότι κάτι γίνεται, αν δεν μπορείς να το επισκευάσεις, πρέπει να βρεις τα κότσια να το ανατινάξεις. Κι εγώ με ανατίναξα. Και ακόμα και σήμερα που μιλάμε, με πολλή έτσι χαρά και αγάπη θα το εξομολογηθώ, κάθε μέρα κάτι χτίζω πιο σωστά, με σκοπό να γίνω το κατά δυνατόν πιο όμορφο και γερό κτήριο που μπορώ».
Ι.Π.: «Νομίζω το πιο σημαντικό μήνυμα από όλο αυτό που μας περιέγραψες είναι ότι επειδή όλοι μας κάτι κουβαλάμε, δεν έχει μεγαλώσει κανείς σ’ ένα περιβάλλον άψογα προστατευμένο, όλοι μας έχουμε επηρεαστεί κι από αρνητικά πράγματα, οπότε δεν είναι αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι όταν κλείνεις τα αυτιά και τα μάτια και δεν θες αυτό να το διορθώσεις. Δεν καταλαβαίνεις ότι μπορείς σ’ αυτό να του βάλεις μια τελεία και από ‘κει και πέρα να χτίσεις τον εαυτό σου διαφορετικά».
Θ.Π.: «Έγραψα κάτι στο σπίτι. Και θα σ’ το διαβάσω».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Αν δεν μπορείς να διορθώσεις τον εαυτό σου και να τον φτιάξεις όπως ακριβώς θα ήθελες, πού βασίζεται η σιγουριά σου πως μπορείς όλοι οι υπόλοιποι άνθρωποι γύρω σου να είναι εξ ολοκλήρου σου όπως εσύ θα ήθελες να είναι; Τι γίνεται; Όλοι θέλουμε να αλλάξουμε τον κόσμο. Εμείς οι καλλιτέχνες είναι κι ένα απ’ τα… τα βασικά μας μότο αυτό».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Ε λοιπόν εγώ τον είδα τον κόσμο να αλλάζει όταν άλλαξα εμένα».
Ι.Π.: «Ναι, είναι βασικό».
Θ.Π.: «Και αν ο καθένας μπει σε αυτή τη διαδικασία, εσύ, ο Ηλίας, εγώ, όσοι μας ακούν, να σταθούν, να κάνουν ένα pause και να πουν: “Εχθές” ας πούμε “έκανα αυτό. Είμαι εγώ αυτό;”. Ο καλλιτεχνικός εγωισμός κι ο εγωισμός των ανθρώπων υπηρετείται από ένα ερώτημα διαρκές. Είναι κι ελληνικό ερώτημα αυτό, πατενταρισμένο. Γίνεται ένας καβγάς στον δρόμο και ακούς κάποιον να σου λέει “ξέρεις ποιος είμαι εγώ;”. Και δεν συνειδητοποιεί αυτός ο ευλογημένος ότι θα έχει μια πολύ καλύτερη ζωή αν αλλάξει απλώς τον χρόνο του ρήματος. “Ξέρω ποιος είμαι εγώ;”».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Εάν ξέρω ποιος είμαι εγώ, όλα τα υπόλοιπα είναι πάρα πολύ εύκολα».
Ι.Π.: «Ηλία μου, εσύ, ως πιο νέος άντρας ας πούμε».
Η.Μ.: «Μμμ».
Ι.Π.: «Έχεις παρατηρήσει ότι οι συνομήλικοί σου και οι πιο νέοι πλέον οι άντρες μεγαλώνουν διαφορετικά σε σχέση με πιο παλιά; Δηλαδή πιστεύεις ότι υπάρχει ακόμα πολύς σεξισμός και πατριαρχία όσον αφορά την ανατροφή των αντρών ή αυτό διορθώνεται;».
Η.Μ.: «Σίγουρα σε σχέση με παλιότερα χρόνια που η γυναίκα είχε άλλο ρόλο στην κοινωνία. Δηλαδή θυμάμαι ότι -δεν το ‘χω ζήσει, αλλά- δεν ψήφιζε η γυναίκα, έτσι; Είναι τρομακτικό. Οπότε σίγουρα υπάρχει τρομακτική εξέλιξη. Προς το καλύτερο εννοώ. Χωρίς αυτό όμως να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πάρα πολλά περιστατικά όπως αναφέραμε. Και σε έναν ιδανικό κόσμο πρέπει να γίνουν μηδενικά τα περιστατικά, να μην ακούμε τίποτα τέτοιο. Γι’ αυτό εμείς προσπαθούμε και είτε με τα τραγούδια μας, είτε με τον τρόπο ζωής μας, είτε με γενικότερα να κάνουμε τον κόσμο καλύτερο. Σίγουρα έχουνε βελτιωθεί τα πράγματα σε σχέση με τις παλιότερες εποχές. Και ναι, η κοινωνία πλέον θεωρώ ότι τείνει προς το καλύτερο. Και είμαι πολύ αισιόδοξος για το μέλλον. Και αν μπορούσα να ‘χω… κάνω μια ευχή πάνω σ’ αυτό, θα ήταν να πω ότι “αν όχι εμείς, τα παιδιά μας σίγουρα ή τα εγγόνια μας θα φτιάξουν μια κοινωνία που πλέον δεν θα ακούμε όλα αυτά τα περιστατικά κάθε μέρα”. Νομίζω ότι το έχουμε, μπορούμε, μ’ αυτόν τον αγώνα που όλοι… που εμείς τουλάχιστον δίνουμε».
Ι.Π.: «Κι εγώ έχω αυτή την αίσθηση, αν και πιστεύω ότι υπάρχουνε πολλά περιθώρια βελτίωσης ακόμα και προσπάθειας».
Η.Μ.: «Πάρα πολλά, δεν το συζητάω. Δεν το συζητάω. Είμαστε σε πολύ αρχικό στάδιο στο να θεωρούμε… Δηλαδή, σου λέω, παλιότερα δεν ψηφίζαν οι γυναίκες. Τώρα το λέω και μου φαίνεται όχι… όχι αδιανόητο. Δηλαδή δεν μπορώ καν να το προφέρω. Πόσο μάλλον κάτι πρόσφατο που έγινε τώρα στο Ιράν».
Ι.Π.: «Ακριβώς, ναι. Απ’ το στόμα μου το πήρες».
Η.Μ.: «Ναι. Δηλαδή επειδή ασχολήθηκα λίγο με το θέμα αυτές τις μέρες τώρα, δεν μπορώ να το πιστέψω ότι στον κόσμο του 2022 συμβαίνουν αυτά τα πράγματα λίγα χιλιόμετρα παραπέρα. Δηλαδή είναι σοκαριστικό».
Θ.Π.: «Πρέπει όμως να πούμε κάτι γι’ αυτό».
Ι.Π.: «Πες μου. Τι θέλεις;».
Θ.Π.: «Ακόμα».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Κατά την προσωπική μου εκτίμηση, η βία δεν έχει φύλο. Ούτε η κακοποίηση».
Η.Μ.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Έχουμε αποδείξεις γι’ αυτό».
Ι.Π.: «Εντάξει, πάντα…».
Θ.Π.: «Ανεξάρτητα… Ανεξάρτητα αν αυτή τη στιγμή βιώνουμε μία συνθήκη και σωστά την περιγράφουμε, αυτό που στο τέλος είναι το πιο καίριο να πούμε είναι ότι ο καθένας μας κουβαλάει μέσα του ένα σκοτεινό δωμάτιο κι ένα φωτεινό δωμάτιο. Και η δουλειά του είναι, για να κάνει το σκοτεινό δωμάτιό του καλύτερο και να το γεμίσει φως, δεν είναι να πηγαίνει να κλέβει το φως του άλλου και να το γεμίζει σκοτάδι. Είναι να το κάνει με τον δικό του τρόπο».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Κι αυτή είναι μία διαδικασία που δεν έχει φύλο, δεν έχει ανάστημα, δεν έχει κιλά, δεν έχει χώρα προέλευσης, δεν έχει τίποτα. Είναι μία ανθρώπινη, βαθιά, ουσιαστική διαδικασία που πρέπει κάθε άνθρωπος να την κάνει. Να κοιτάει μέσα του κι όταν βλέπει ότι ξαφνικά δημιουργείται μία υπερχείλιση από τοξικά υλικά τα οποία κινδυνεύουν να πεταχτούν προς πάσα κατεύθυνση στον κάθε άνθρωπο -είτε είναι ψηλός, είτε είναι κοντός, είτε είναι αγόρι, είτε είναι κορίτσι, είτε είναι στην Ελλάδα, είτε είναι οπουδήποτε αλλού-, να κάνει αυτό που πρέπει να κάνει για τον εαυτό του γιατί ο ίδιος δεν συναινεί με τον εαυτό του τον ίδιο. Να είναι ένας τέτοιος άνθρωπος πια».
Ι.Π.: «Σίγουρα δεν είναι όλοι οι άντρες ίδιοι και όλες οι γυναίκες ίδιες».
Θ.Π.: «Ακριβώς».
Ι.Π.: «Απλά, στατιστικά και σύμφωνα με αυτά που παρατηρούμε γύρω μας, οι γυναίκες είναι αυτές που είναι σε μειονεκτική θέση περισσότερο. Ξαναλέω, δεν βάζουμε όλους τους ανθρώπους στο ίδιο τσουβάλι. Θάνο μου, εσύ -αν δεν κάνω λάθος- είσαι πατέρας».
Θ.Π.: «Βεβαίως, ναι. Ενός εννιάχρονου γιου».
Ι.Π.: «Οπότε νομίζω για σένα είναι ακόμα πιο ευαίσθητη η θέση που είσαι, γιατί έχεις την ευθύνη του να αναθρέψεις και να μεγαλώσεις έναν γιο βλέποντας αυτά που συμβαίνουν γύρω μας. Τι θα ήταν αυτό που λες ότι “πρέπει να είμαι προσεκτικός εκεί”; Ή ένας γονιός που θα μας άκουγε που θα ήθελες να του πεις».
Θ.Π.: «Ότι εγώ κάνω το ακριβώς ανάποδο από αυτό που λες. Με αναθρέφει ο γιος μου».
Η.Μ.: «Με την αγνότητά του;».
Θ.Π.: «Θεωρώ τον εαυτό μου με τις μνήμες και με τα πράγματα που διαχειρίζομαι ότι η ελάχιστη ευθύνη που έχω είναι να του δίνω ελευθερία σκέψης και πληροφορίας. Να τον ακούω, να τον παρακολουθώ. Το σχολείο έχει πολύ μεγάλη εξέλιξη. Ο τρόπος με τον οποίο λειτουργούσαν οι τάξεις όταν ήμουνα εγώ τη δεκαετία του ’90 σε σχέση με τα αγόρια και τα κορίτσια δεν είναι ο τρόπος που λειτουργούν τώρα οι εκπαιδευτικοί. Κι επειδή μας αρέσει πάρα πολύ σ’ αυτή τη χώρα μονίμως να αφορίζουμε και να βλέπουμε σκοτάδια, υπάρχει πάρα πολύ μεγάλη εξέλιξη στο εκπαιδευτικό δυναμικό της χώρας μας για το πώς τέτοια ζητήματα τα θέτουν σε πολύ σωστότερα όρια οι εκπαιδευτικοί. Και φτάνουνε να δημιουργούνε σε παιδιά τα οποία έχουν ήδη από το DNA τους μια υποδομή ενσυναίσθησης. Εγώ ελπίζω πάρα πολύ. Να σου πω, μην πας μακριά. Περίπου 15 χρόνια διαφορά ρίχνω στον Ηλία. Δεν υπάρχει κάτι που εγώ να ‘μαι καλύτερος από τον Ηλία. Όσες φορές συναναστρέφομαι μαζί του, ανοίγω το σημειωματάριο και τον κλέβω. Για τον τρόπο που λειτουργεί, για τον τρόπο που σκέφτεται. Ας το σκεφτούμε πολύ πρακτικά. Ένα αυτοκίνητο μίας πολύ γνωστής μάρκας, ένα μοντέλο του ’85, είναι δυνατόν να είναι το ίδιο καλό με ένα μοντέλο του 2000; Και είναι δυνατόν το μοντέλο του 2000 να ‘ναι το ίδιο καλό με ένα μοντέλο του 2015; Έρχεται μία γενιά σπουδαίων αγοριών. Έρχεται μία γενιά σπουδαίων κοριτσιών. Αλλά στο τέλος της ημέρας, έρχεται μία γενιά σπουδαίων ανθρώπων. Ούτε αγοριών, ούτε κοριτσιών. Και εγώ και άλλοι σαν εμένα οφείλουμε στοιχειωδώς να ακολουθήσουμε αυτή την κατεύθυνση. Εγώ δεν μπορώ να ακολουθήσω τον Ηλία. Υπάρχουνε μέσα μου δομές στρεβλές με τις οποίες θα παίζω kickboxing μέχρι να πεθάνω. Στον Ηλία αυτές είναι πολύ λιγότερες».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Και στον γιο του Ηλία θα ‘ναι επίσης ακόμα λιγότερες. Αλλά όλες οι κοινωνίες και όλες οι μεγάλες οι αλλαγές δεν γίνονται μέσα σε μία νύχτα. Και υπάρχει και μία ακόμη εκδοχή σ’ αυτό. Βλέπουμε ένα πολύ ωραίο καινούργιο κτήριο και αγοράζουμε ένα σπίτι. Και λέμε “τι γερό που είναι, τι σταθερό, τι όμορφο”. Δεν το έκανε ένας άνθρωπος αυτό. Ζητάμε από την κοινωνία, ζητάμε από μας, από τα αγόρια ειδικά αυτή τη στιγμή, να δημιουργηθούν αλλαγές. Δεν θα τις δημιουργήσουμε μόνοι μας. Για να γίνει το κτήριο γερό, πρέπει να ‘ναι συντεταγμένη αυτή η συνθήκη σε κάθε πλευρά. Να το κάνει η οικογένεια, να το κάνει το σχολείο, να το κάνει το Ωδείο, να το κάνει η παρέα, να το κάνει το εστιατόριο, να το κάνει -που λέει ο λόγος- ακόμα και το γήπεδο. Να το κάνει αυτό κάθε συνθήκη. Γιατί εγώ θα σου πω ένα παράδειγμα. Τα παιδιά όταν διαμορφώνονται, λένε οι μαμάδες ή οι μπαμπάδες “πες του να μην βλέπει τηλεόραση, είναι ώρα να διαβάσει”. Και ο ίδιος αυτός που το λέει αυτό βλέπει τηλεόραση έξι ώρες».
Ι.Π.: «Ακριβώς».
Θ.Π.: «Μα αν δεν θέλεις να βλέπει τηλεόραση, σταμάτα να βλέπεις εσύ».
Ι.Π.: «Σίγουρα είναι ομαδική προσπάθεια και ομαδικό άθλημα η ανατροφή των παιδιών».
Θ.Π.: «Και διαρκής επαγρύπνηση».
Ι.Π.: «Μμμ».
Θ.Π.: «Η ανατροφή των παιδιών δεν είναι μία ετικέτα. Σήμερα έχουμε γεμίσει ανθρώπους γύρω μας οι οποίοι παλεύουνε για ένα καταπληκτικό story στο Instagram. Και δεν παλεύει κανείς να γράψει την προσωπική του ιστορία. Θα γίνουμε καλύτερη χώρα, θα ‘χουμε μια καλύτερη ζωή, αν αυτές οι προσωπικές μας ιστορίες έχουνε μια ωραία κοινή κατεύθυνση. Αυτό είναι αυτό που χρειαζόμαστε. Ο καθένας να φτιάξει την ωραία προσωπική του ιστορία. Και μια ωραία ιστορία που δεν έχει αγάπη, που δεν έχει καλοσύνη… Ακούω αυτές τις μπούρδες μ’ αυτές τις γενικότητες, καλή ώρα ας πούμε. “Ε αγαπάω πάρα πολύ αυτό το κίνημα”. Να σου πω κάτι πιο συγκεκριμένο για να γίνω σαφής. “Αγαπάω πάρα πολύ τους μετανάστες”. Ε σταμάτα να αγαπάς στο γενικό και βρες έναν μετανάστη στο διπλανό κτήριο ή στην πολυκατοικία σου. Εγώ δεν μπορώ να αλλάξω τον κόσμο, Ιωάννα Παλιοσπύρου. Είναι μία από τις μεγαλύτερες ήττες στη ζωή μου σαν καλλιτέχνη αυτή όταν τη διαπίστωσα. Δεν μπορώ να αλλάξω τον κόσμο. Μπορώ να αλλάξω όμως τον κόσμο ενός ανθρώπου. Με τις πράξεις μου, με την αγάπη μου και με τον τρόπο που θα του φερθώ. Όταν αλλάξω τον κόσμο ενός ανθρώπου, αλλάζω και τον κόσμο. Και αν το κάνει κι ο διπλανός μου κι ο παραδιπλανός μου, πραγματικά αλλάζει ο κόσμος».
Ι.Π.: «Τότε κάτι… κάτι γίνεται. Οι καλλιτέχνες και οι μουσικοί πιο συγκεκριμένα, σαν κι εσάς, πιστεύετε ότι θα πρέπει να παρεμβαίνουν σε όσα συμβαίνουν και να ‘χουν άποψη για τα κοινωνικά θέματα και να τη λέτε δυνατά, Ηλία μου;».
Η.Μ.: «Φυσικά. Νομίζω ότι η μουσική και ένα τραγούδι δεν έχει μόνο τον ρόλο του να μας διασκεδάσει ή τέλος πάντων να… Έχει ένα βαθύτερο νόημα -καλή ώρα- να μας δώσει μία δύναμη ή μία έμπνευση ή κάτι στο οποίο να μας βοηθήσει ν’ αλλάξουμε κάτι βαθύτερο. Δηλαδή να περάσει ένα κοινωνικό μήνυμα ή να μας δώσει δύναμη. Μπορεί να μην έχει να κάνει με κάτι το οποίο… Μπορεί να ‘ναι κάτι… Να σε αλλάξει προσωπικά. Να σου δώσει μια δύναμη εσένα σαν άνθρωπο να αλλάξεις κάτι μέσα σου που αργότερα θα βοηθήσει στο να αλλάξει κάτι. Δηλαδή πρέπει να υπάρχει ένα βαθύτερο νόημα, εκεί θέλω να καταλήξω».
Ι.Π.: «Μμμ».
Η.Μ.: «Οπότε θεωρώ ότι ο ρόλος μας είναι πολύ συνυφασμένος με κάτι τέτοιο. Δηλαδή πρέπει να είναι. Πρέπει κάθε τραγούδι να έχει ένα νόημα το οποίο να στοχεύει στο να αλλάξει κάτι, έστω και πολύ μικρό, στον άνθρωπο που το ακούει, στον ακροατή ή και κατ’ επέκταση και στην κοινωνία μας. Γενικότερα ένα μήνυμα που τα δικά μου τραγούδια, τα δικά μου σαν ερμηνευτής…».
Ι.Π.: «Μμμ».
Η.Μ.: «Και φαντάζομαι ότι επειδή με τον Θάνο τον Παπανικολάου έχουμε ξεκινήσει κάτι πολύ όμορφο και οι κόσμοι μας είναι πολύ κοινοί στο τι πρεσβεύουμε. Θα μου επιτρέψεις να μιλήσω και για σένα σ’ αυτό, ότι τα τραγούδια μας είναι για να… να δείξουν ότι στην κοινωνία αυτή με την αγάπη θα πάμε ένα βήμα μπροστά. Και όχι με τη βία. Δηλαδή σε οποιαδήποτε μορφή βίας ή αδικίας ή οτιδήποτε, με την αγάπη απαντάμε και με την καλοσύνη για να πάει ένα βήμα μπροστά η κοινωνία».
Θ.Π.: «Εδώ υπάρχει δηλαδή ένα πράγμα που τα τραγούδια έχουν τη δυνατότητα να το φωταγωγήσουν. Δεν έχουν τη δυνατότητα να το επιλύσουν. Χρειάζονται διαφορετικές δυνάμεις για να επιλυθεί. Η δουλειά του καλλιτέχνη είναι η δουλειά του ασυρματιστή. Αυτού που φωνάζει, αυτού ο οποίος θα στείλει το μήνυμα. Το τραγούδι, ό, τι κι αν κάνει, δεν μπορεί να το επιλύσει. Μπορεί όμως να το κρατήσει στην αναπνοή, να μην χάσει την αναπνοή του. Να μην σβήσει, να μην ξεχαστεί. Και υπάρχουν και τραγούδια σήμερα που κάνουν και το αντίθετο, έτσι; Μην ντρεπόμαστε».
Ι.Π.: «Επειδή έχω έρθει σε επαφή και λόγω της δικής μου επίθεσης με πολύ κόσμο που έχει βιώσει δύσκολες καταστάσεις, έχω ακούσει άπειρες φορές να μου λένε ότι έχουνε βρει διέξοδο μέσα από τη μουσική. Ότι τους έχει βοηθήσει, ότι τους έχει δώσει κουράγιο και δύναμη. Και για μένα αυτό είναι μία λύση σε κάποιον που εκείνη τη στιγμή ψάχνει από κάπου να πιαστεί και κάτι να του δώσει δύναμη. Οπότε…».
Θ.Π.: «Εγώ όταν είχα τα social media μου ανοιχτά… Γιατί τα έχω κατεβάσει εδώ και περίπου 1-1,5 χρόνο και είμαι απολύτως ευτυχής για αυτή την επιλογή. Με βοηθά να συγκεντρώνομαι και να κοιτάω προς τον εαυτό μου και να μην κοιτάω γύρω μου. Είχα μία τέτοια πολύ συγκινητική περίπτωση για μένα, είμαι ευγνώμων. Μου έστειλε μία κοπέλα ένα μήνυμα -είχε κυκλοφορήσει ένα τραγούδι μου, δεν θέλω να αναφερθώ πώς και τι γιατί αυτά είναι πολύ σημαντικά πράγματα για να τα κάνουμε flags δημόσια-, η οποία με ευχαρίστησε γι’ αυτό το τραγούδι, γιατί είχε πει ότι είχε προγραμματίσει να κάνει μία απόπειρα αυτοκτονίας».
Ι.Π.: «Ορίστε. Είδες;».
Θ.Π.: «Κι είχε βάλει ένα χρονικό όριο στον εαυτό της ότι “αν ακούσω κάτι που θα μου αλλάξει τη γνώμη, δεν θα το κάνω”».
Ι.Π.: «Τι συνέβη;».
Θ.Π.: «Και αυτό το κάτι που της άλλαξε τη γνώμη ήταν το τραγούδι μου. Ε, δεν νομίζω ότι κάποιος που κάνει τραγούδια… Δηλαδή τι να μου πουν εμένα τώρα οι πλατινένιοι δίσκοι και οι χρυσοί και όλα αυτά όταν φτάνεις να ακούς αυτό; Η δική μου υποχρέωση πια είναι αυτή. Να τερματίσω τη διαδρομή με τον καλύτερο δυνατό τρόπο γνωριμίας όχι με το πώς νόμιζα ότι είμαι, αλλά με το πώς πραγματικά είμαι και με το ποιος θέλω να είμαι».
Ι.Π.: «Δεν ξέρεις πόσο καταλαβαίνω αυτό που λες για τους δικούς μου λόγους. Θέλω να κλείσουμε αυτή την όμορφη συζήτηση που κάναμε, λέγοντας ότι σας εύχομαι να συνεχίσετε αυτό που κάνετε με τόση αγάπη. Και να το κάνετε με τρόπο που προσφέρετε βοήθεια και προσφέρετε σημαντικά μηνύματα, κυρίως στα νέα παιδιά. Καλή επιτυχία στο τραγούδι, Ηλία μου».
Η.Μ.: «Ευχαριστώ πάρα, πάρα πολύ. Θέλω να σου πω ότι όπως εσύ δίνεις δύναμη σε τόσους ανθρώπους και εμπνέεις τόσους ανθρώπους, έτσι ενέπνευσες και εμάς, τον Θάνο τον Παπανικολάου και κατ’ επέκταση εμένα, στο να δώσουμε κι εμείς ένα μήνυμα που θα δώσει δύναμη σε οποιονδήποτε την έχει ανάγκη».
Ι.Π.: «Ήταν μεγάλη μου χαρά που σας είχα εδώ. Ευχαριστώ πολύ».
Θ.Π.: «Κι εγώ σ’ ευχαριστώ πολύ. Μπορώ να πω κάτι; Έχω…».
Ι.Π.: «Βεβαίως».
Θ.Π.: «…την άνεση αυτή; Όσα κορίτσια μας ακούν εκεί έξω, να είναι βέβαια -για μένα μπορώ να μιλήσω, για τον Ηλία δεν μπορώ γιατί τον αγαπώ πολύ και γιατί είναι, όπως είπα και πριν, πολύ καλύτερος σε πολλά από εμένα- ότι παλεύουμε με νύχια και με δόντια να γίνουμε καλύτεροι άνθρωποι. Άρα και καλύτερα αγόρια. Ας μην χάσουν την ελπίδα τους τα κορίτσια ότι όλα τα αγόρια κλείνουν μία πόρτα. Δεν είμαστε όλα τα αγόρια έτσι. Χωρίς να σημαίνει ότι δεν κουβαλάμε αμαρτίες, λάθη, κακές συμπεριφορές, κακές στιγμές που παλεύουμε με πολύ μεγάλη σκληρότητα να συγχωρήσουμε τον εαυτό μας γι’ αυτές μόνοι μας. Αλλά δεν είναι όλα τα αγόρια έτσι».
Τραγούδι Ηλία Μπόγδανου
Ι.Π.: «Σας ευχαριστώ πολύ και τους δύο».
Μουσική
Ήταν το podcast “Ιωάννα”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου. Μία παραγωγή του pod.gr. Μπορείτε να ακούτε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, spotify, apple podcast, google podcast και σε όποια άλλη εφαρμογή ακούτε podcast απ’ το κινητό σας.
Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.
