«Δεν υπάρχουν γκουρού της ευτυχίας, τον δρόμο τον φτιάχνεις προχωρώντας»

Νάνσυ Μαλλέρου: «Δεν πιστεύω στην τελειότητα. Δεν πιστεύω ότι κανείς είναι τέλειος γονιός, τέλειος πατέρας, τέλεια φίλη, τέλειος σύζυγος, τέλειο… Δεν πιστεύω στην τελειότητα. Οπότε θεωρώ ότι είμαστε όλοι ένα έργο εν εξελίξει. Για μένα το να παραδειγματίζεσαι είναι μεγάλη ιστορία, γι’ αυτό και λέω “διάλεξε τη φυλή σου”, γιατί αν είσαι με ανθρώπους που το παράδειγμά τους είναι αρνητικό, θα καταλήξεις κι εσύ να το βρίσκεις φυσιολογικό. Ε από τη μία. Από την άλλη, θεωρώ ότι πρέπει να παρακολουθείς και τον εαυτό σου συνέχεια. Να… να κάνεις αυτό το τεστ, “που είμαι;”, “τι κάνω;”».

Μουσική

(Σήμα) Σταύρος Θεοδωράκης

Πώς συνεχίζεται η ζωή μετά από ένα χτύπημα, μία πτώση, μία τραγωδία; Τι έχουν να πουν οι ήρωες, οι ηρωίδες που τα κατάφεραν; Είναι το podcast «Ιωάννα». Συγκλονιστικές εκμυστηρεύσεις και μαθήματα ζωής. Με την Ιωάννα Παλιοσπύρου.

Ιωάννα Παλιοσπύρου: «Η σημερινή μου καλεσμένη είναι η Νάνσυ Μαλλέρου. Είναι life coach, συγγραφέας του best seller “Καλύτερα γίνεται”, επιχειρηματίας στον χώρο της ψυχικής και σωματικής ευεξίας, CEO της Nama Group και περιζήτητη ομιλήτρια. Νάνσυ μου, καλώς ήρθες».

Ν.Μ.: «Καλώς σε βρήκα».

Ι.Π.: «Είπα όλους τους τίτλους μαζεμένους. Προσπάθησα, αλλά ίσως δεν είπα το πιο σημαντικό. Ότι μέσα από τη δραστηριότητά σου εδώ και είκοσι χρόνια, έχεις επηρεάσει θετικά τη ζωή εκατομμυρίων ανθρώπων, σε όλο τον κόσμο. Πώς νιώθεις όταν σε αποκαλούν “η γκουρού της ευτυχίας”;».

Ν.Μ.: «Να πω ότι δεν συμπαθώ τους γκουρού. Δεν είχα ποτέ γκουρού, δεν μου άρεσαν ποτέ οι γκουρού και όταν με αποκαλέσανε γκουρού της ευτυχίας, κατ’ αρχάς ευχαρίστησα πάρα πολύ το μέσο που το έκανε γιατί ήτανε τιμητικό για μένα».

Ι.Π.: «Βέβαια».

Ν.Μ.: «Από την άλλη, να πω ότι επειδή αυτό ήτανε σ’ ένα σαλόνι που ‘χε γίνει -και θα πω αυτή την ιστορία δημόσια πρώτη φορά-, ήτανε σ’ ένα σαλόνι, οπότε το “γ” είχε πέσει στην αριστερή πλευρά και το “κουρού” είχε πέσει στη δεξιά πλευρά. Οπότε πέρασα ένα καλοκαίρι να με φωνάζουν οι φίλοι μου “η κουρού της επιτυχίας”, το οποίο πήγε απ’ το κουρού στην “τυρόπιτα της επιτυχίας”, “της ευτυχίας” και έμεινα γνωστή σαν την “τυρόπιτα της ευτυχίας”. Αυτή είναι η σχέση μου με αυτόν τον τίτλο. Ξαναλέω, τον νιώθω πολύ τιμητικό, αλλά νομίζω ότι δεν υπάρχουνε γκουρού. Ο γκουρού του καθενός είναι ο εαυτός του».

Ι.Π.: «Θα ‘θελα να μου πεις αν υπάρχει κάποια ιστορία που θες να μοιραστείς μαζί μας, κάποιο σημείο κατά τη διάρκεια της ζωής σου που άλλαξε τα πράγματα και που έπρεπε να πάρεις κάποιες σημαντικές αποφάσεις».

Ν.Μ.: «Ναι, κατ’ αρχάς νομίζω ότι όποιον και να ρωτήσουμε, όλοι παλεύουμε με κάτι και όλοι έχουμε ένα πολύ, πολύ σκοτεινό σημείο στην ιστορία μας. Εμένα αυτό ήτανε το 2004, όταν περνάγαμε πολύ ωραία στην Ελλάδα κατά τα άλλα. Θυμάστε τότε, Ολυμπιακοί, χαρά, λεφτά. Κι εγώ έπαθα ένα ολοσχερές burnout. Δηλαδή πήγα με ολοσχερή εξουθένωση σωματική, ψυχική και πνευματική στο νοσοκομείο. Και εκεί κλήθηκα να δω πάρα πολλά πράγματα για τον εαυτό μου από την αρχή. Το πιο σημαντικό είναι ότι επειδή -θα ευλογήσω τα γένια μου- με θεωρούσαν πολύ έξυπνο άνθρωπο και θεωρούσα ότι το σημαντικό που έχω επάνω μου, αυτό που μου δίνει ό, τι έχω, είναι το μυαλό μου. Και όταν παθαίνεις burnout, αυτό που σταματάει πρώτο δεν είναι το σώμα σου, είναι το μυαλό σου».

Ι.Π.: «Μμμ».

Ν.Μ.: «Μπορεί δηλαδή να ξεκίναγα να γράφω μία φράση και να… να σταμάταγα στη μέση, να μη θυμόμουνα τι έγραφα. Ή να διαβάζω ένα βιβλίο και να γυρίζω δέκα φορές να κοιτάξω ποιο βιβλίο διαβάζω. Και ξαφνικά έχασα αυτό που θεωρούσα ότι είναι η ταυτότητά μου. Το μυαλό μου. Και αυτό ήτανε πολύ σκοτεινό σημείο για μένα γιατί θεωρώ ότι από εκεί παίρνουμε τις αποφάσεις, την ενέργειά μας, τις επιλογές μας. Και ξαφνικά έχασα εντελώς-εντελώς το ποια είμαι εγώ. Ποια είμαι, που πάω, τι κάνω, πώς θα το κάνω στον επόμενο τόνο. Και κράτησε αρκετό καιρό, αυτή ήταν η δική μου δυσκολία. Έπρεπε να πάρω μια πολύ σημαντική απόφαση που ‘τανε “πώς θα προχωρήσω επαγγελματικά;”, γιατί είχα μια σούπερ καριέρα μέχρι τότε. Πέρναγα πάρα πολύ ωραία, ήτανε -ξαναλέω- πολύ γλαφυρά και glamorous τα πράγματα. Δούλευα στον κινηματογράφο, ταξίδευα, ήτανε πολύ ωραία όλα. Και ξαφνικά είδα ότι αυτό δεν είναι πια μια επιλογή για μένα. Αλλά όταν στα 34 αυτό που έχεις χτίσει από τα 20, απ’ τα 18 το χάνεις και πρέπει να ξανακάνεις την αρχή σου, είναι δύσκολο γιατί ξαφνικά και το εισόδημα που είχες δεν υπάρχει, γιατί ξαφνικά οι φίλοι ή το κοινωνικό σύνολο που είχες, επειδή είχες αυτή τη δουλειά, δεν υπάρχουνε».

Ι.Π.: «Μμμ».

Ν.Μ.: «Η ικανότητα να ανταποκρίνεσαι σ’ αυτά που είχες μάθει να ανταποκρίνεσαι δεν υπάρχει. Οπότε ήτανε σαν να μηδένισαν όλα ξαφνικά. Και είχα την τύχη να έχω κοντά μου οικογένεια πάρα πολύ υποστηρικτική. Είχα την τύχη να ‘χω κοντά μου έναν-δυο φίλους που ήτανε μαζί μου σε όλα. Και ενώ ήμουνα σ’ αυτό το πηγάδι το σκοτεινό, αποφάσισα ότι πρέπει να βγω κάπως. Επίσης όταν πας στο νοσοκομείο με κλινική κατάθλιψη και δεν ξέρω γω τι άλλο μου ‘χανε βγάλει, σου λένε ότι πρέπει να δεις έναν ψυχίατρο, δεν μπορείς να βγεις έτσι. Εγώ δεν είχα καμία πρόθεση δε… Γιατί νομίζαν ότι μήπως αυτοκτονήσω. Δεν είμαι καθόλου αυτοκτονικός τύπος, ήτανε πιο πιθανό να σκοτώσω άλλον πάρα να σκοτώσω εγώ τον εαυτό μου. Παρ’ όλα αυτά πρέπει να δω ψυχιάτρους. Και άρχισα να βλέπω ψυχιάτρους και να τους κάνω interview, γιατί είμαι τέτοιος άνθρωπος, αντιδραστικός, καταλαβαίνεις; Έκατσα εκεί. Πας στους ανθρώπους, αυτοί έχουνε το πρωτόκολλο που σου λένε “εγώ κάνω τις ερωτήσεις εδώ”».

Ι.Π.: «Ακριβώς».

Ν.Μ.: «Ναι. Και μπήκα εγώ και ρώταγα “είστε παντρεμένος;”, “έχετε χωρίσει;”, “πώς είσαστε;”, “πόσα χρόνια κάνετε αυτή τη δουλειά;”, “την έχετε βαρεθεί;” και άρχισα να τους ρωτάω. Όπως καταλαβαίνεις, από τους 10 οι 9 με πετάξαν έξω. Βρέθηκε όμως ένας άνθρωπος ο οποίος μου απάντησε σε όλες τις ερωτήσεις και το εκτιμώ πάρα. Σε όλες, σε όλες, σε όλες. Μου είπε για τα παιδιά του, για τα εγγόνια του, για το επάγγελμά του. Και όταν τελειώσαμε την κουβέντα, μου λέει: “Κοίταξε να δεις, είσαι… Αυτή τη στιγμή είσαι σε μία γωνία. Δεν χρειάζεσαι να πάρεις χάπια μέχρι τα 40 σου” -ήμουνα τότε 34- “για να βγεις απ’ αυτή τη γωνία. Χρειάζεται να ξαναβρείς τη δύναμη που έχεις μέσα σου. Το ‘χεις αποδείξει, συγκεντρώσου, κάτσε κλάψε, γλείψε τις πληγές σου στη σπηλιά σου και μετά δες τι άλλο θα κάνεις. Κι από ‘κει, μόλις βρεις λίγο τι είναι αυτό που θα κάνεις, θα σου ξανάρθουν όλα σιγά-σιγά”. Και έτσι κι έγινε. Και τον μακαρίζω και τον ευχαριστώ ακόμα αυτόν τον άνθρωπο, γιατί ήτανε πολύ δύσκολη στιγμή και ήτανε κάποιος που ήτανε σαν να άκουσα εγώ ότι: “Το μυαλό σου δεν έχει πεθάνει, είναι εκεί. Απλώς έχει πέσει σε μία χειμερία νάρκη, δώσ’ του λίγο τον χρόνο του και θα ξαναβγεί στην επιφάνεια να σε βοηθήσει όπως πάντα”. Και τότε, ψάχνοντας και κοιτώντας τι θα κάνω κτλ, ανακάλυψα το coaching».

Ι.Π.: «Μμμ».

Ν.Μ.: «Και ξαφνικά ήταν αυτό ακριβώς όπως μου το ‘χε πει. Τη στιγμή που ανακάλυψα το coaching, λέω “α τι ωραίο αυτό, είναι ενδιαφέρον, είναι πρωτόκολλο που δεν το ξέρουμε, είναι κάτι το οποίο ταιριάζει σε μένα” γιατί όλες οι επιστήμες καλές είναι αλλά πρέπει να σου ταιριάξει κάτι. Και αποφάσισα τότε ότι και επιχειρηματικά θα ‘ταν καλή ιδέα το coaching. Δεν υπήρχε στην Ελλάδα, λέω “να ‘μαστε, εδώ είμαστε”. Και από ‘κείνη τη στιγμή άρχισε… ήτανε σαν να μου πετάξανε στο… στο πηγάδι το σκοτεινό, να μου πετάξανε ένα σχοινί και το γράπωσα. Και από τότε αποφάσισα ότι θα κάνω ένα άλλο επάγγελμα, ότι θ’ αφήσω πίσω την εταιρική μου καριέρα, ότι θα ξαναξεκινήσω από την αρχή, θα ξανασπουδάσω και θα αρχίσω πάλι από το μηδέν εισόδημα να πάω εκεί πέρα που είμαι σήμερα, το οποίο -δόξα σοι ο Θεός- μου βγήκε. Το δούλεψα πολύ και μου βγήκε».

Ι.Π.: «Ακούγεται σοκαριστικό όση ώρα μου το περιγράφεις αυτό το… να το παθαίνει ένας άνθρωπος, ξαφνικά να κατεβάζει ρολά ο εγκέφαλος. Αλλά πάντα σε όσες συζητήσεις έχω κάνει, έχουνε παίξει σημαντικό ρόλο η οικογένεια και ένας ειδικός που απλά θα σου δείξει τον σωστό τον δρόμο, πώς μπορείς να ανταπεξέλθεις σε αυτό που περνάς. Μέσα σ’ όλα αυτά που ζούμε -ζούμε πανδημίες, πολέμους, πολύ στρες με τη δουλειά, ανταγωνισμό στις προσωπικές μας σχέσεις-, θεωρείς ότι έχουμε όλοι ανάγκη από έναν life coach; Ή κάποιοι είναι φτιαγμένοι και εκπαιδευμένοι να τα καταφέρουν καλύτερα και ας πούμε διαθέτουν μία κάποιου είδους σοφία και άρα βοηθούν τον εαυτό τους μόνοι τους;».

Ν.Μ.: «Εμένα μ’ αρέσει η παρέα. Θεωρώ ότι πάντα φτάνεις πιο γρήγορα όταν πας με παρέα. Οπότε αν ο στόχος είναι να φτάσεις σ’ ένα καλύτερο σημείο για σένα, εγώ λέω “γιατί όχι;”. Τώρα, το πώς θα διαλέξεις την παρέα είναι το σημαντικό. Μπορεί για μένα να ‘ναι ο ψυχίατρος, για σένα να ‘ναι ο θεραπευτής, για τον άλλον να ‘ναι ο εξομολογητής του, για τον άλλον η θρησκεία του. Δεν έχει σημασία. Αλλά νομίζω ότι κάποια στιγμή που το ψυχικό μας σθένος δεν είναι τόσο σθεναρό πια, είναι καλό να απευθυνθούμε σε κάποιον. Και να δούμε τι μας ταιριάζει. Όχι να πάμε με κλειστά μάτια, επειδή μου σύστησες εσύ κάποιον, θα ταιριάζει και σε μένα. Να πάμε και να ψαχτούμε και να ρωτήσουμε και να δούμε αν ταιριάζουμε. Γιατί όσο κι αν λέμε, είμαι στον χώρο της ψυχικής υγείας, είμαι σίγουρη ότι οι προσωπικές μου αξίες και οι προσωπικές μου πεποιθήσεις είναι ένα φίλτρο. Όσο αντικειμενική κι αν είμαι, είναι ένα φίλτρο μπροστά στα μάτια μου, ε γιατί ο καθένας έχει τα χαρακτηριστικά του. Άρα εννοείται ότι θα περάσω -χωρίς να το θέλω- κάποια πράγματα στον άνθρωπο που ‘χω απέναντί μου. Οπότε εγώ περιμένω απ’ τον άνθρωπο που ‘χω απέναντί μου, σαν επαγγελματίας ψυχικής υγείας, να με ρωτήσει, να δει, να… να δει. Ταιριάζουμε; Ταιριάζουν τα χνώτα μας; Οι αξίες μας είναι ίδιες; Για μένα είναι πολύ σημαντικό αυτό και έχω αφήσει ανθρώπους που θέλουνε διακαώς να κάνουν coaching μαζί μου, γιατί έχω δει ότι δεν θέλουμε τα ίδια πράγματα, δεν αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο με τα ίδια μάτια, οπότε ξέρω ότι δεν μπορώ να τον βοηθήσω. Γιατί το ν’ ανοίξεις πόρτες στο μυαλό του άλλου είναι μία δουλειά, δεν μπορεί να γίνει βεβιασμένα. Οπότε πιστεύω πολύ ότι όλοι χρειαζόμαστε βοήθεια. Πού θα τη βρει ο καθένας, πώς θα την κρίνει, πώς θα την επιλέξει, αυτό είναι καθαρά, καθαρά προσωπικό. Και ναι, στην… Μου άρεσε πολύ η ερώτηση που έκανες, αν υπάρχουνε μερικοί που είναι πιο εκπαιδευμένοι. Βεβαίως και υπάρχουνε άνθρωποι που ‘ναι πιο ψαγμένοι. Εγώ όταν μου συνέβη αυτό, ε δεν ήμουνα καθόλου ψαγμένη. Μου άρεσε πάρα πολύ η φιλοσοφία, μου άρεσε πάρα πολύ… Μου άρεσαν πάρα πολύ, πολλά πράγματα. Όμως δεν μπορώ να σου πω ότι ήμουνα ιδιαίτερα ψαγμένη στο… στο κομμάτι του “ποια είμαι;”, “που πάω;”, “γιατί το κάνω;” κτλ. Απλά πήγαινα. Και είχα πολλή φόρα, είχα πάρα πολλή ενέργεια και πήγαινα τρέχοντας. Και αναγκάστηκα ξαφνικά να σταματήσω και να τα ξαναδώ όλα. Και ήτανε… Ήτανε μία διαδρομή. Δεν ήτανε… Δεν έγινε σε μία μέρα».

Ι.Π.: «Όση ώρα μιλάς, σκέφτομαι έτσι γρήγορα αν γνωρίζω κάποιον άνθρωπο που δεν έχει περάσει κάτι έτσι… μια καμπή στη ζωή του. Δεν γνωρίζω νομίζω κάποιον. Άσχετα με το πόσοι απ’ αυτούς έχουνε ζητήσει τελικά βοήθεια κι αν έχουν βοηθηθεί κι αν το ‘χουν ξεπεράσει. Αλλά συμφωνείς με την άποψη ότι, είτε λίγο είτε πολύ, όλοι μας, όλοι κάποια στιγμή περνάμε μία δύσκολη φάση, μια… κι έχουμε μια αμφισβήτηση ως προς τις ικανότητές μας;».

Ν.Μ.: «Ναι, εγώ έχω δει και λόγω επαγγέλματος… Ε γιατί και πιο παλιά, αν το θέλεις, που ήμουνα στις πολυεθνικές και παράλληλα δίδασκα στο πανεπιστήμιο, πάντα είχα ανθρώπους απέναντί μου. Δεν έχω δει ποτέ κανέναν που να μην περνάει το βάσανό του, να μην παλεύει με κάποιον δαίμονα. Το… Το θέμα είναι ότι μερικές φορές συγκρίνουμε, λέμε “αα αυτό που έπαθες εσύ σε σχέση μ’ αυτό που έχω εγώ δεν είναι τίποτα, αυτό που έπαθε ο Γιάννης σε σχέση μ’ αυτό που έπαθε η Νάνσυ δεν είναι τίποτα”. Και μπαίνουμε σε μία διαδικασία να συγκρίνουμε το βάθος και το εύρος και τη διάρκεια του πόνου μας και της απόγνωσής μας, το οποίο είναι λάθος γιατί η αλήθεια είναι ότι το κάθε πράγμα είναι τόσο έντονο και βίαιο όσο αυτός που το βιώνει. Οπότε μπορεί απ’ την απ’ έξω να λες εσύ “εντάξει, σιγά”… Ε μου το ‘χανε πει αυτό τότε, μου λένε “εντάξει, σιγά, ε δεν έχασες και το παιδί σου”. Την είχα ακούσει αυτή την έκφραση. Παρένθεση. Να πω ότι ένα απ’ τα προβλήματα που δημιουργήθηκαν στην υγεία μου τότε είναι ότι μου ανακοινώσανε ότι δεν μπορώ να κάνω παιδί. Οπότε αυτός που βρέθηκε να μου πει “εντάξει, δεν έχασες και το παιδί σου”, του απάντησα ότι “έχασα το δικαίωμα να κάνω παιδί”. “Ε ναι” μου λέει “αλλά σκέψου να ‘χες ένα και να το ‘χανες”. Και λέω: “μα διαγωνισμό θα κάνουμε τι θα ‘ναι χειρότερο; Γιατί να το κάνω αυτό;”. Για μένα εκείνη η απώλεια ήτανε όσο πραγματική… Η απώλεια του μυαλού μου ήτανε όσο επίπονη μπορεί να ‘τανε για άλλον οτιδήποτε φρικτό μπορεί να σκεφτούμε. Δεν ξέρω γιατί πρέπει να μπαίνουμε στη διαδικασία να σκεφτόμαστε τι είναι το φρικτότερο για να νιώσουμε καλύτερα. Νομίζω ότι ο άνθρωπος, ο κάθε άνθρωπος, αξίζει να έχει τον χώρο να πονέσει και να υποφέρει όσο εκείνος το νιώθει και αξίζει να του δώσουμε τη βοήθεια. Όποιος θέλει, όποιος μπορεί και από όποιον και… από όποιον ζητηθεί, να είναι εκεί πέρα και να συνδράμει».

Ι.Π.: «Διαβάζω ότι έχεις πάνω από χίλιες ώρες coaching σε ιδιώτες αλλά και σε στελέχη επιχειρήσεων. Και ότι έχεις εφεύρει έναν όρο, “εσωκεντρισμός”».

Ν.Μ.: «Μμμ».

Ι.Π.: «Αυτό ακούγεται λίγο σαν “εγωκεντρισμός”, αλλά φαντάζομαι δεν έχει καμία σχέση. Ε, τι ακριβώς σημαίνει ο εσωκεντρισμός;».

Ν.Μ.: «Κοίταξε, έχει μια μικρή σχέση. Να πω ότι από τότε που μέτρησα τις ώρες μου, πρέπει να ‘ναι άλλες… κι άλλες τόσες. Αλλά…».

Ι.Π.: «Δεν είναι σωστά ενημερωμένο το…».

Ν.Μ.: «Μα ούτε κι εγώ πια δεν κρατάω λογαριασμό. Αλλά ο εσωκεντρισμός είναι μια λέξη που εφηύρα εγώ. Γιατί ο παππούς μου μου έλεγε: “Παιδί μου, άμα θες κάτι και δεν υπάρχει σ’ αυτόν τον κόσμο, φτιάξ’ το. Μην γκρινιάζεις που δεν υπάρχει. Γιατί γκρινιάζεις; Κάτσε και φτιάξ’ το”».

Ι.Π.: «Πόσο σοφοί αυτοί οι παππούδες!».

Ν.Μ.: «Ναι, πραγματικά δηλαδή. Και έβλεπα ότι ό, τι έχει να κάνει με το να ασχοληθώ με μένα, να βρω τον χρόνο για μένα, να… να ξανακαλλιεργήσω τη δική μου την ικανότητα, το μυαλό μου, το ‘να, τ’ άλλο, ήτανε δύο τα προβλήματα. Κολλάγαμε πάντα σε δύο πράγματα. Το ένα είναι ότι το βρίσκανε εγωκεντρικό, ναρκισσιστικό, ε παρτακικό. Ξέρεις, “είναι η πάρτη σου”, “ασχολείσαι με την πάρτη σου”. Τη μισώ αυτή την έκφραση. Και το άλλο είναι ότι ήτανε χρόνος κλεμμένος. Δηλαδή ένιωθα τις ενοχές ότι ο χρόνος αυτός θα μπορούσα να τον αφιερώσω στο να μάθω κάτι, θα μπορούσα να τον αφιερώσω στους γονείς μου, στη δουλειά μου, στα… στο παιδί μου, στον οποιονδήποτε. Κι ήτανε ενοχικό. Δηλαδή έλεγες “είμαι κουρασμένος, πάω να ξεκουραστώ” και είχα μάθει… Επειδή είμαι πολύ παραγωγικός άνθρωπος, είχα μάθει να νιώθω ενοχές που πάω να ξεκουραστώ, που λέω “τώρα δεν θέλω να δω κανέναν”. Υπάρχουνε στιγμές. Δεν θέλω να δω κανέναν. Και ξαφνικά λέω “δεν γίνεται να είναι μόνο αρνητικό αυτό ρε παιδί μου”. Κι άρχισα να ψάχνομαι και να διαβάζω και να σκέφτομαι και… Ξέρεις, μπήκε… Μπήκε σε διαδικασία άλλη το μυαλό μου και λέω “οκ, κάποια λέξη πρέπει να υπάρχει εκεί έξω που να σ’ αφήνει χωρίς ενοχές να ασχολείσαι με τον εαυτό σου για καλό”. Όχι να κάνω κοτσίδες όλη μέρα. Που κι αυτό άμα θέλω να το κάνω, σε τελική ανάλυση δικές μου είναι οι κοτσίδες, δικός μου είναι ο χρόνος. Δεν τον παίρνω από σένα, δεν θα ζήσεις εσύ λιγότερο επειδή κάνω εγώ κοτσίδες, έτσι; Αλλά πρέπει να υπάρχει μια λέξη. Δεν υπήρχε λοιπόν μια λέξη. Ε μ’ αρέσουνε πολύ… Επειδή προέρχομαι από Φιλολογία, μ’ αρέσουν πάρα πολύ οι λέξεις. Τις ψάχνω, λεξικά εκεί, να μιλάω και γλώσσες. Ψάχνω σ’ όλες τις γλώσσες εντωμεταξύ. Και βρήκα ότι παντού, σε όσες γλώσσες εγώ μιλάω, στις 4-5 που μιλάω εγώ, οι λέξεις που η ενασχόληση με τον εαυτό μας είναι αρνητικές είναι γύρω στις 20-25. Δηλαδή άμα τις πιάσεις, είναι “εγωιστής”, “εγωκεντρικός”, “νάρκισσος”. Δεν θυμάμαι τώρα. Έχω κάνει μια λίστα… Είχα κάνει μια ομιλία στο TED μ’ αυτό και είχα καταγράψει όλες τις λέξεις. Λοιπόν. Και έβαλα “ποιο είναι το αντίθετο του εγωιστή ή του εγωκεντρικού;” και μου έβγαινε “αλτρουιστής”. Και λέω: “Κάτσε, συγγνώμη. Ή πρέπει να ‘μαι γάιδαρος και ν’ ασχολούμαι μόνο με τον εαυτό μου με κακή έννοια ή πρέπει να ‘μαι όλο για τους άλλους; Ε, δεν υπάρχει χώρος και λέξη ν’ ασχολούμαι εγώ με μένα;”. Γιατί, παρεμπιπτόντως, άμα ασχοληθώ εγώ με μένα κι είμαι εγώ καλά, ο δίπλα μου είναι καλά, η δουλειά μου είναι καλά. Η ευρύτερη κοινωνία αυτό που εισπράττει από μένα είναι κάτι καλό. Άρα γιατί να μην υπάρχει αυτή η λέξη; Και έτσι έφτιαξα τον εσωκεντρισμό, έτσι γεννήθηκε ο εσωκεντρισμός».

Ι.Π.: «Είπες κάτι πριν το οποίο έχεις πάρα πολύ δίκιο, ότι ο τρόπος με τον οποίο μας έχουνε κάνει να ζούμε πλέον, μας βάζουν σε μία διαδικασία συνεχώς να απολογούμαστε για τις επιλογές μας και για τα “θέλω” μας και να μας γεμίζουν με ενοχές. Έχω εδώ το βιβλίο σου, “Εσωκεντρισμός”. Μπορείς να μας πεις λίγο την κεντρική ιδέα της θεωρίας σου για το πώς μπορούμε να ξαναβρούμε το κέντρο της ύπαρξής μας και να γίνουμε ευτυχισμένοι;».

Ν.Μ.: «Ναι. Να πω ότι ο υπότιτλος είναι ακριβώς αυτό που παρατήρησες πολύ σωστά, ότι συνεχίζουμε με την ανάγκη να απολογούμαστε. Οπότε ο υπότιτλος είναι “πώς να ζούμε αναπολογητικά σε έναν κόσμο γεμάτο ενοχές”. Ε, νομίζω ότι οι ενοχές είναι φτηνές και εύκολες. Το αντίθετο θέλει πιο πολύ κόπο. Γιατί ξεβολεύει τον εαυτό σου, ξεβολεύει ανθρώπους που αγαπάς, ξεβολεύει ανθρώπους που δεν σε νοιάζουν αλλά έχουνε βολευτεί επάνω σου, οπότε είναι μια διαδικασία. Ο τρόπος μου είναι να συγκεντρωθούμε σε κάποια πράγματα. Να συγκεντρωθούμε σε κάποια πράγματα. Γράφω μέσα 12 βήματα. Θα σου πω κάποια απ’ αυτά που πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικά. Το πρώτο πάντως απ’ αυτά είναι να κάτσεις ήσυχος μόνος σου. Μόνος σου. Να δεις εσύ “ποιος είσαι;”, “τι θέλεις;”, “σε τι είσαι καλός;”, “τι είναι αυτό που κάνει την καρδιά σου να χτυπάει;”, “τι είναι αυτό που σου ‘ναι απεχθές και δεν μπορείς να ζήσεις μ’ αυτό;”. Ποιες είναι αυτές οι αξίες που έλεγα πριν; Γιατί οι αξίες είναι οτιδήποτε αξίζει να ζήσεις ή να πεθάνεις γι’ αυτό. Έτσι δεν είναι; Έτσι βαδίζουμε. Οπότε για μένα το πιο σημαντικό είναι να βρούμε αυτόν τον χρόνο και τον χώρο να κάνουμε αυτή τη δουλειά. Και αυτό δεν γίνεται ούτε με το κινητό στο χέρι, ούτε με πολλούς συμβούλους και συμβουλάτορες γύρω-γύρω, ούτε με σύγκριση, ούτε βλέποντας κάποιες εικόνες στα media ή στα social media. Γίνεται με το να μείνουμε εμείς με εμάς. Και να τολμήσουμε -το έλεγε ο Σωκράτης αυτό και μ’ αρέσει πάρα πολύ-, να τολμήσουμε να ρωτήσουμε τον εαυτό μας μεγάλες ερωτήσεις. Μεγάλες ερωτήσεις που τις έχουμε αφήσει στους φιλοσόφους, του τύπου “τι είναι για μένα ευτυχία;”. Ποιος αναρωτιέται; “Τι είναι για μένα δικαιοσύνη;”, ποιος αναρωτιέται; Και επειδή δεν αναρωτιόμαστε, τα παίρνουμε έτοιμα όπως τα βρούμε από τους γονείς, από το περιβάλλον, απ’ την τηλεόραση, απ’ όπου το βρούμε. Και μπορεί να μην μας ταιριάζει. Και ξαφνικά να βρισκόμαστε συνέχεια σε μία πάλη μέσα μας που κάτι να μην μας ταιριάζει, αλλά αφού το… αφού είναι έτσι τα πράγματα. Και για μένα τα πράγματα δεν είναι ποτέ έτσι. Η δική μου ζωή δικαιούται να έχει τα πράγματα όπως τα θέλει εκείνη, εσύ όπως τα θέλεις εσύ και πάει λέγοντας, με τον όρο ότι δεν πάω για να βλάψω κανέναν, έτσι; Γιατί στο “αναπολογητικά” υπάρχει αυτή η παρανόηση, ότι “αναπολογητικά” σημαίνει κάνω ό, τι θέλω και δεν δίνω δεκάρα για κανέναν. Όχι, είναι λάθος. Αυτό είναι ο εγωκεντρισμός, ο εγωισμός. Στον εσωκεντρισμό πιστεύω πολύ ότι μένεις με τον εαυτό σου για να βρεις εσύ λοιπόν το κέντρο σου, για να βρεις κάτι που εσύ πιθανώς το ξέρεις χωρίς να του ‘χεις βάλει όνομα, να βρεις την πηγή της δύναμης που θα σε κάνει να ξανασηκωθείς απ’ τις στάχτες σου. Αυτό είναι το ζητούμενο. Ο καθένας κάποια στιγμή έχει κάποιου είδους… Ε, αυτό που λέγαμε. Κατάπτωση, στάχτη, έχει καεί, έχει πονέσει, έχει παρατηθεί, έχει νιώσει προδοσία. Κάποια καμπή έχει. Κι εκεί πέρα νομίζω ότι αν κοιτάξουμε το παρελθόν μας ο καθένας, έχουμε περάσει πράγματα και απ’ αυτά παίρνουμε την ενέργεια και τη δύναμη. Οπότε για μένα είναι πολύ σημαντικό να ξέρουμε που να γυρίσουμε σε εμάς όταν έρθει η δύσκολη στιγμή. Αυτό είναι ένα πράγμα. Κι επειδή λέγαμε πριν για το πόσο σημαντικό είναι κάποιοι γονείς, κάποιοι φίλοι, ένα επόμενο βήμα πολύ, πολύ, πολύ σημαντικό για μένα είναι να βρεις τη φυλή σου. Επιμένω πάρα πολύ. Γιατί γεννιόμαστε σε μια οικογένεια που δεν την έχουμε διαλέξει. Μεγαλώνουμε μέσα σ’ αυτή. Αν είμαστε τυχεροί, μας ταιριάζει. Υπάρχουν πολλοί άτυχοι που δεν τους ταιριάζει, έτσι; Μπορεί να έχεις μία -τι να πω;- κατεύθυνση σεξουαλική διαφορετική. Και να μην είναι αποδεκτό αυτό, και να μην ταιριάζεις. Και να ζεις ένα δράμα από τη μέρα που γεννιέσαι μέχρι την ημέρα που θα τολμήσεις να πεις ότι “αποφάσισα κάτι για μένα διαφορετικό”. Έτσι; Άρα αν είμαστε τυχεροί, είμαστε εκεί. Αν είμαστε στο μεσαίο, απλά πάμε θεωρώντας δεδομένα όλα τα πράγματα που για μένα είναι διαπραγματεύσιμα. Δηλαδή η δική σου ευτυχία είναι διαπραγματεύσιμη από σένα και μόνο. Η δική μου από μένα και μόνο. Και είχα μία κουβέντα χθες με τον γιο μου που ‘ναι δέκα χρονών. Γιατί τελικά έκανα παιδί, δόξα τω Θεώ, το μικρό μου θαύμα. Και είχαμε αυτή την κουβέντα χθες στην προσπάθεια να σταματήσει να κοιτάει τα… συνέχεια ταινίες και κινητά κι όλα αυτά. Όλες οι μαμάδες καταλαβαίνουνε αυτή τη στιγμή, όλοι παλεύουμε με οτιδήποτε μπαίνει στην πρίζα. Λοιπόν. Και του έλεγα αυτό: “Έχεις επιλογές στη ζωή σου, αλλά ο κύριος του εαυτού σου πρέπει να ‘σαι πάντα εσύ”. Ούτε καν σε μένα δεν ανήκει το παιδί μου. Ο καθένας ανήκει μόνο στον εαυτό του, οπότε έχεις την ευθύνη του εαυτού σου, να πάρεις αποφάσεις που εσένα θα σε κάνουν ευτυχισμένη, όχι που θα κρατήσουν ευτυχισμένους όλους τους υπόλοιπους. Μακάρι να είναι αποφάσεις που εσένα θα σε κάνουν ευτυχισμένη και θα κάνουν ευτυχισμένους και όλους τους υπόλοιπους, αλλά δεν είναι όλες έτσι. Κι εκεί πέρα έχεις να διαλέξεις τελικά. Οπότε εμένα αυτός είναι ο τρόπος μου. Να βρεις τη φυλή σου πάει να πει να βρεις ανθρώπους που συνεννοείσαι, που είστε στην ίδια… στο ίδιο μήκος κύματος, που θέλετε τα ίδια, που καταλαβαίνετε τις λέξεις με τον ίδιο τρόπο. Γιατί μπορεί να πεις εσύ τη λέξη “αγάπη” κι εγώ τη λέξη “αγάπη” και να εννοούμε δύο διαφορετικά πράγματα. Ή τη λέξη -ε τι να σου πω;- “δικαιοσύνη”, “ηθική”, ό, τι και να μου πεις. “Πίστη”, “πιστότητα”. Ό, τι και να μου πεις, όλοι θα καταλάβουμε κάτι διαφορετικό. Έτσι δεν είναι;».

Ι.Π.: «Μμμ».

Ν.Μ.: «Άρα ο βασικός τρόπος είναι να διαλέξεις ανθρώπους γύρω σου που έχετε το ίδιο… βλέπετε τον κόσμο μέσα απ’ τα ίδια γυαλιά. Γιατί τότε γίνεται πιο εύκολο. Δεν έχεις αυτή τη διαπραγμάτευση στον εαυτό σου “μήπως είμαι τρελή;”, “μήπως τελικά δεν είμαι καλός άνθρωπος;”, “μήπως τελικά όντως δεν είμαι φυσιολογικός;”. Άλλο κι αυτό με το “φυσιολογικός”, που το ‘χουμε κάνει… Το φάσμα του φυσιολογικού το ‘χουμε μικρύνει από παντού. Δηλαδή βαριέται το παιδί στην τάξη, κάτι έχει. Έχει πρόβλημα. Ε είναι στεναχωρημένο γιατί χωρίζουν οι γονείς του και πάει και δέρνει το άλλο το παιδάκι, είναι τραυματισμένο. Ντάξει. Όλα φυσιολογικά. Για μένα το πλαίσιο του φυσιολογικού είναι μεγάλο. Και θέλω να ‘ναι μεγάλο για να χωράμε όλοι. Γιατί το τρίτο πράγμα είναι η συγχώρεση. Και συγχώρεση για μένα δεν σημαίνει να σου δώσω άφεση αμαρτιών. Σημαίνει να δώσω χώρο να υπάρχεις κι εσύ που δεν συμφωνώ καθόλου μαζί σου, κι εσύ που με πλήγωσες, κι εσύ που μου φέρθηκες χάλια, κι εσύ που σ’ αγάπησα και με πρόδωσες. Όχι να πω “μπράβο, καλά έκανες”. Όχι να πάψω να νιώθω ότι δεν θέλω να ‘σαι πουθενά κοντά μου ή να προστατεύω τον εαυτό μου. Αλλά ότι κάποια στιγμή πρέπει να χωράς κι εσύ σ’ αυτόν τον κόσμο. Τι να κάνουμε τώρα; Καλώς ή κακώς. Δηλαδή κι εμένα με εκνευρίζουν τα κουνούπια, αλλά τι να κάνω τώρα; Καταλαβαίνω… Το λέω αστειευόμενη».

Ι.Π.: «Ναι, ναι».

Ν.Μ.: «Προφανώς δεν είναι το ίδιο μέγεθος, αλλά αυτό για μένα είναι η συγχώρεση. Το να μπορέσεις να βγάλεις από πάνω σου πράγματα τα οποία δηλητηριάζουν εσένα επειδή κάποιος έκανε κάτι το οποίο δεν… δεν σου άρεσε, δεν ήταν καλό για σένα, δεν… Και καταλαβαίνεις πολύ καλά τι εννοώ».

Ι.Π.: «I know. Ε, αν έπρεπε να μας δώσεις μερικά μικρά καθημερινά παραδείγματα, σαν tips ας πούμε, σαν συμβουλές για το πώς μπορούμε να εξελίξουμε τον εαυτό μας και να έχουμε μία ζωή πιο ισορροπημένη και πιο χαρούμενη…».

Ν.Μ.: «Μμμ».

Ι.Π.: «Ποια θα ήταν αυτά;».

Ν.Μ.: «Κοίταξε. Το πρώτο είναι ένα ακρωνύμι που μου το ‘χε πει μια πελάτισσά μου. Το αγαπημένο μου, το ΤΕΝΚ. ΤΕΝΚ, είναι αρχικά. Τι Έχω Να Κερδίσω. ΤΕΝΚ. Κάνει και θόρυβο εντωμεταξύ στο μυαλό μου, κάνει “τενκ”».

Ι.Π.: «Ναι, ναι, ισχύει».

Ν.Μ.: «Διότι κάθε στιγμή καλείσαι να πάρεις κάποια απόφαση. Κάθε στιγμή. Αν θα στρίψω από ‘δω, αν θα παρκάρω εδώ, αν θα βρίσω αυτόν που σταμάτησε απότομα μπροστά μου, αν θα βάλω τις φωνές στο παιδί μου, αν θα τσακωθώ με τον άντρα μου, αν θα κάνω αυτή την επιχειρηματική απόφαση. Παίρνουμε δεν ξέρω κι εγώ πόσες αποφάσεις την ημέρα. Και κάποιες εντάξει, δεν θα ασχοληθώ. Δηλαδή αν θα στρίψω από ‘δω ή από ‘κει. Ντάξει, θα ρίξω έναν καβγά με τον άντρα μου. “Στρίψε, στρίψε από ‘δω”. Μέχρι εκεί. Αλλά για άλλες, εγώ αναρωτιέμαι πάντα τι έχω να κερδίσω. Κι είναι ο τρόπος μου να με κρατάει συγκεντρωμένη στο γιατί είμαι εδώ τώρα. Για να το εξελίξω αυτό, υπάρχει και κάτι άλλο. Γιατί “τι έχω να κερδίσω;”, ακούγεται κι αυτό ότι είναι λιγάκι, ξέρεις. “Πάντα θέλω να ‘χω να κερδίσω” και “δεν υπάρχει αφιλοκερδής άνθρωπος;”. Αλλά για μένα… Έχω πει τρία πράγματα και θέλω δύο στα τρία να ισχύουνε όπου βρίσκομαι, όποτε βρίσκομαι. Αλλιώς φεύγω. Κι αυτά τα τρία πράγματα είναι: “κάνε με καλύτερο”, “κάνε με πιο χαρούμενο”, “κάνε με πιο πλούσιο”. “Πλούσιο” εννοώ και σε εμπειρίες και σε χρήματα, μην μπερδευόμαστε. Εντάξει; Δεν είναι όλα αφαιρετικά σ’ αυτή τη ζωή. Λοιπόν. Δύο στα τρία θέλω να έχω ανά πάσα ώρα και στιγμή, αλλιώς δεν έχω καμία δουλειά εδώ. Δηλαδή αν εγώ είμαι εδώ σήμερα, λεφτά δεν παίρνω, πιο πλούσια σε εμπειρία δεν γίνομαι, καλύτερος άνθρωπος δεν γίνομαι, καλά δεν περνάω, δεν θα έρθω. Είναι απλό. Και αυτός είναι ένας τρόπος για μένα να μην λέω “ναι” όταν θέλω να πω “όχι”, να μην μπλέκομαι σε καταστάσεις που δεν με χαρακτηρίζουνε ή τέλος πάντων να τις περιορίζω. Τώρα τι να πω; Δεν μπορώ να πω ότι είμαι τέλεια και το ‘χω βρει στο… στον έσχατο βαθμό. Αλλά κάνω το καλύτερο που μπορώ, έτσι; Τα λάθη τα κάνω, ειδικά… Μην πιάσω τα μητρικά λάθη».

Ι.Π.: «Όλοι μας».

Ν.Μ.: «Νομίζω τα ‘χω κάνει όλα στη σειρά. Ό, τι μπορώ να κάνω, το ‘χω κάνει. Αλλά το παλεύω. Δεν πιστεύω στην τελειότητα. Δεν πιστεύω ότι κανείς είναι τέλειος γονιός, τέλειος πατέρας, τέλεια φίλη, τέλειος σύζυγος, τέλειο… Δεν πιστεύω στην τελειότητα. Οπότε θεωρώ ότι είμαστε όλοι ένα έργο εν εξελίξει. Για μένα, το να παραδειγματίζεσαι είναι μεγάλη ιστορία, γι’ αυτό και λέω “διάλεξε τη φυλή σου”. Γιατί αν είσαι με ανθρώπους που το παράδειγμά τους είναι αρνητικό, θα καταλήξεις κι εσύ να το βρίσκεις φυσιολογικό. Ε, από τη μία. Από την άλλη, θεωρώ ότι πρέπει να παρακολουθείς και τον εαυτό σου συνέχεια. Να… Να κάνεις αυτό το τεστ “που είμαι;”, “τι κάνω;”. Είπα ότι είμαι… Εγώ θεωρώ ότι είμαι καλός άνθρωπος. Οκ. Καλοί άνθρωποι κάνουν καλά πράγματα. Χθες έκανα καλά πράγματα; Μήπως χθες έκανα και κάτι το οποίο ήτανε λίγο κακούλι, λίγο ζηλιάρικο, λίγο -τι να πω;- έτσι μισερό; Μπορεί, μπορεί. Νομίζω ότι είμαστε όλοι σε μία πορεία και το καλό είναι να μπορείς να διορθώνεις τον εαυτό σου συνέχεια χωρίς ενοχές. Γιατί για μένα είναι ξεκάθαρο ότι θα κάνουμε λάθη. Δηλαδή δεν ξέρω ποιος δεν κάνει».

Ι.Π.: «Νομίζω ότι ισχύει αυτό. Ότι για πολλούς από μας το ζητούμενο κάποια στιγμή είναι η τελειότητα, αλλά είναι λάθος. Θα πρέπει να είναι η εξέλιξη και το να είμαστε καλύτεροι από χθες. Όχι να είμαστε τέλειοι».

Ν.Μ.: «Μπράβο. Κατάλαβες».

Ι.Π.: «Εκεί έχω καταλήξει».

Ν.Μ.: «Μίλησες για την πρωταρχική μου αξία τώρα, που ‘ναι η εξέλιξη. Γιατί τελειότητα δεν υπάρχει ούτε στη φύση. Η τελειότητα που λέμε είναι… Η φύση είναι συνέχεια σε εξέλιξη. Δηλαδή πας, εξελίσσεσαι, γεννιέσαι, πεθαίνεις. Εκεί πάμε, εντάξει; Το θέμα είναι κάθε μέρα να γίνεσαι αυτό που λες πολύ σωστά, θα συμφωνήσω χίλια τοις εκατό μαζί σου. Για μένα προσωπικά το θέμα είναι να γίνομαι κάθε μέρα μια καλύτερη εκδοχή μου σε κάτι, σε κάποιον απ’ τους ρόλους μου. Κάθε μέρα σε όλα καλύτερη; Όχι, έχω και τις μέρες που δεν είμαι. Που είμαι ένα γαϊδούρι και μισό, που έχω μιλήσει άσχημα στο παιδί μου, που έχω τσακωθεί με κάποιον που δεν έπρεπε. Αλλά τουλάχιστον έχω τη διαύγεια την επόμενη μέρα να πω “ώπα”. Να πάω να ζητήσω συγγνώμη, να πάω να το συζητήσω, ε να… να συγχωρήσω κι εγώ τον εαυτό μου, να χωρέσω… και αυτή η εκδοχή του εαυτού μου, η πιο σκοτεινή, να χωρέσει μέσα στον κόσμο μου. Δεν μπορώ να την απορρίψω. Είμαι φτιαγμένη από μαύρο κι από άσπρο. Δεν μπορώ ξαφνικά να θεωρώ ότι είμαι ένα αγγελούδι του ουρανού το οποίο συνέχεια ίπταται πάνω απ’ όλους τους άλλους κι είναι καλύτερο και τέλειο. Δεν με βλέπω έτσι. Με βλέπω σαν έναν άνθρωπο που προσπαθώ κάθε μέρα για κάτι καλύτερο».

Ι.Π.: «Από την εμπειρία σου, πιστεύεις ότι σ’ αυτή την προσπάθειά μας να εξελισσόμαστε, μας επηρεάζουνε περισσότερο και τον τρόπο σκέψης μας και τη ζωή μας η οικογένειά μας; Ο τρόπος που εκπαιδευόμαστε; Οι φίλοι μας;».

Ν.Μ.: «Πιστεύω ότι μας επηρεάζουν όλα αυτά που είπες. Μας επηρεάζει ακόμα και το DNA μας. Έτσι; Δηλαδή είναι κάτι το οποίο το κληρονομείς. Έχουν γίνει πολλές έρευνες που δείχνουνε ότι… Ε, μάλλον οι επιστήμονες διαφωνούνε. Κάποιοι λένε ότι το DNA είναι καθοριστικό. Ακόμα κι αυτοί που λένε ότι το DNA είναι καθοριστικό, θεωρούν ότι σε καθορίζει κατά 42 -νομίζω- %. Άρα το υπόλοιπο είναι το πώς έχεις μεγαλώσει και που έχεις βρεθεί. Η φυλή που λέγαμε λοιπόν πριν. Το που θα βρεθείς. Τώρα η μαγεία ποια είναι; Ότι το DNA σου δεν μπορείς να τ’ αλλάξεις. Δηλαδή άλλοι λένε ότι σε καθορίζει κατά 10%, κατά 8, κατά αυτό. Το περισσότερο είναι 42% πάντως. Λοιπόν, το υπόλοιπο όμως μισό σου -πάνω απ’ το μισό σου- μπορείς να το καθορίσεις εσύ. Και ναι, όταν είσαι μικρός. Αλλά κάποια στιγμή όταν ενηλικιώνεσαι, στα 20, στα 25, στα 30, το να κατηγορώ πάντα ή να εναποθέτω όλη την ευθύνη στους γονείς μου ή στο περιβάλλον μου, για μένα τελειώνει. Κι εκεί αρχίζει η προσωπική επιλογή. Και λες: “Ωραία. ΤΕΝΚ. ΤΕΝΚ”. “Που είμαι;”, “τι πάω;”, “γιατί είμαι εδώ;”, “τι θέλω άλλο;”, “πώς θα το φέρω στη ζωή μου;”. Επίσης ο παππούς μου έλεγε “δεν είσαι δέντρο, κουνήσου”. Γκρίνιαζα κάποτε για το… μια δουλειά που δεν μου άρεσε και πήγαινα κάθε μέρα και γκρίνιαζα, γκρίνιαζα, γκρίνιαζα. Κάποια στιγμή μου λέει: “Παιδί μου, τι γκρινιάζεις; Δεν είσαι δέντρο, κουνήσου”. Καταλαβαίνεις; Οπότε θεωρώ ότι δυστυχώς επηρεαζόμαστε από πάρα πολλά, δυστυχώς όμως -διπλά δυστυχώς- θεωρώ ότι είναι επιλογή μας κατά έναν μέγιστο βαθμό. Και πολλές φορές μου λένε άνθρωποι: “Ε Νάνσυ, δεν έχω επιλογές, δεν έχω. Ωραία μου τα λες εσύ, αλλά εγώ δεν έχω επιλογή. Δεν έχω επιλογή γιατί δεν έχω χρήματα, δεν έχω επιλογή γιατί δεν έχω υποστήριξη, δεν έχω επιλογή γιατί γεννήθηκα έτσι. Δεν έχω επιλογή”. Και η απάντησή μου είναι ότι “υπάρχει πάντα επιλογή”. Το τίμημα της επιλογής είναι αυτό που μας κάνει να νιώθουμε ότι δεν έχουμε επιλογή. Πολλές φορές το τίμημα είναι τόσο βαρύ, που δεν είμαστε διατεθειμένοι να το πληρώσουμε και το καταλαβαίνω. Αλλά επιλογές υπάρχουνε πάντα. Υπάρχει πάντα αυτό που κάνεις, υπάρχει πάντα αυτό που δεν θα ‘κανες ποτέ και υπάρχουν όλα τα ενδιάμεσα. Οπότε όποιος νιώθει χωρίς επιλογή, να πω ότι υπάρχουν όλα τα ενδιάμεσα».

Ι.Π.: «Αυτό το… το ‘χω συνειδητοποιήσει κι εγώ πολλές φορές Ότι πάντα υπάρχουν επιλογές, απλά είναι οι επιλογές που δεν μας αρέσουνε».

Ν.Μ.: «Ακριβώς».

Ι.Π.: «Αυτό είναι το δύσκολο κομμάτι».

Ν.Μ.: «Είναι σαν τις εκπλήξεις. Άμα είναι καλή, τη λες “έκπληξη”. Αλλιώς τη λες “αλλαγή”. Ξέρεις, με βαριά φωνή, “δεν μπορώ άλλες αλλαγές”».

Ι.Π.: «Σε όλους αυτούς τους ανθρώπους που μπορεί να μην τους τα έχει φέρει όμορφα η ζωή και να αντιμετωπίζουν αυτή τη στιγμή μία πολύ δύσκολη κατάσταση, τι συμβουλή θα τους έδινες; Τι να κάνουν και τι να θυμούνται; Τι να σκέφτονται, έτσι, σε καθημερινή βάση;».

Ν.Μ.: «Κοίταξε, εγώ θα ήθελα να προσφέρω ενσυναίσθηση σ’ αυτούς τους ανθρώπους. Να πω ότι: “Ξέρεις τι; Είμαι εδώ και το καταλαβαίνω. Μπορεί να μην το ζω. Έτσι; Αλλά μπορώ να νιώσω τον πόνο σου γιατί θεωρώ…”. Ξαναλέω ότι ο πόνος του καθενός είναι βαρύ πράγμα και αξίζει να μπορεί να τον ακουμπήσει κάπου. Νομίζω ότι το να δώσεις συμβουλή είναι… Ποια θα ‘ταν η λέξη; Νομίζω ότι αυτό θα ‘ταν λίγο εγωιστικό. Δεν θα μου άρεσε να δώσω συμβουλή σε κάποιον. Θα ‘θελα να του πω: “Ξέρεις τι; Εγώ είμαι εδώ. Είμαι εδώ για να σ’ ακούσω, είμαι εδώ για να μου πεις”. Μέχρι εκεί. Γιατί τι συμβουλή μπορώ να δώσω εγώ σε σένα, που δεν έχω περάσει το ίδιο; Τι συμβουλή μπορώ να δώσω σε κάποιον που έχουμε περάσει το ίδιο αλλά προέρχεται από εντελώς διαφορετικό κόσμο; Καταλαβαίνεις; Οπότε νομίζω ότι είναι αρκετά υπεροπτικό να δίνουμε συμβουλές, παρόλο που τις δίνουμε από αγάπη και με πολύ καλή διάθεση. Νομίζω ότι το καλύτερο είναι να είμαστε ένα αυτί να ακούσει κάποιον και να μπορούμε να δώσουμε και σαν κοινωνία. Να δώσουμε βήμα στους ανθρώπους να μιλήσουνε χωρίς να πρέπει να σχολιαστούνε, χωρίς να πρέπει να απολογηθούνε, χωρίς να πρέπει να μπούνε σ’ ένα εδώλιο. Κατανοώ ότι αυτό που λέω δεν γίνεται, γιατί δεν μπορεί ο καθένας να βγαίνει να λέει ό, τι του καπνίσει σ’ αυτή τη ζωή. Κοινωνικά δεν ξέρω πώς θα στεκότανε. Αλλά τουλάχιστον σ’ ένα μικρότερο κοινωνικό πλαίσιο που είναι οι φίλοι σου κι η οικογένειά σου, θεωρώ ότι αυτό δίνει ένα πλαίσιο σημαντικό, το να μπορείς να ακούσεις τον άλλον. Και παρεμπιπτόντως μία απ’ τις τεχνικές που έχουμε στο δικό μου το επάγγελμα είναι ακριβώς… είναι το να ακούς ενεργά. Γιατί; Γιατί όταν αφήσεις τον άλλον να μιλάει, ακούει κι εκείνος τι λέει. Και πιστεύω πάρα πολύ στους ανθρώπους. Πιστεύω ότι τη λύση και τη δύναμη τη βρίσκουνε μόνη τους. Και τις περισσότερες φορές… Γιατί έχω μπει στον πειρασμό, εννοείται ότι έχω δώσει συμβουλές. Είπαμε, ό, τι δεν πρέπει να κάνεις, τα ‘χω κάνει όλα. Λοιπόν, εννοείται ότι έχω δώσει συμβουλές. Και όταν θυμηθώ να κάνω πίσω και να σταματήσω να μιλάω, βλέπω ότι ο άλλος μιλώντας αρχίζει λέει “ναι, αλλά έτσι, αλλιώς, αλλιώτικα” κι αρχίζει και πάει ένα βήμα πιο κάτω κι ένα βήμα πιο κάτω κι ένα βήμα πιο κάτω. Και ξαφνικά λέει κάτι από μόνος του, που όχι δεν μπορούσα να το σκεφτώ εγώ, ο πανεξυπνόπουλος εδώ πέρα, δεν θα μπορούσε κανένας να το σκεφτεί γιατί είναι από μέσα του για αυτόν, γνωρίζοντας τον εαυτό του όπως κανένας άλλος δεν σε ξέρει. Οπότε η συμβουλή μου θα ‘τανε “αφήστε τις συμβουλές και συζητήστε με ανθρώπους που μπορούν να σας ακούσουνε”».

Ι.Π.: «Σ’ αυτό εδώ το podcast φιλοξενώ ανθρώπους που έχουν περάσει μια οδυνηρή αλλαγή συνήθως και που έχει χωρίσει τη ζωή τους σε “πριν” και “μετά”, όπως έχει συμβεί και σε μένα μετά την επίθεση που δέχτηκα. Κι έχω μάθει κι έχω δει ότι μια τραγωδία ξυπνάει στους ανθρώπους μία εσωτερική δύναμη που δεν γνώριζαν πριν ότι έκρυβαν μέσα τους. Εσύ το έχεις δει αυτό στη δουλειά σου; Δηλαδή πιστεύεις ότι οι άνθρωποι έχουμε μία δύναμη την οποία δεν την ξέρουμε; Βέβαια αυτό που λέω πάντα είναι ότι χαίρομαι κανένας να μην την ανακαλύπτει αυτή τη δύναμη. Αλλά όμως είναι εκεί και υπάρχει».

Ν.Μ.: «Συμφωνώ απολύτως. Θα σου πω κάτι που μου ‘χε πει μία πολύ φίλη μου, η οποία διαγνώστηκε με Σκλήρυνση κατά Πλάκας και την είχα καλέσει να μιλήσει. Τώρα είναι με το μπαστούνι. Ξέρει που καταλήγει, όλοι ξέρουμε που καταλήγει αυτό. Έχει δύο μικρά παιδιά και μίλαγε γι’ αυτό. Κι έλεγε πολλές φορές “λένε, ξέρεις, το δώρο της ασθένειας”. Η ασθένεια δεν είναι δώρο. Αυτό που έζησες εσύ δεν είναι δώρο. Μην τρελαθούμε δηλαδή. Αν μου πεις τι θέλω για τα Χριστούγεννα, δεν θα πω “θέλω κάποιος να μου επιτεθεί”. Για όνομα του Θεού και της Παναγίας. Αυτό που είναι δώρο είναι αυτή η δύναμη που ανακαλύπτεις για να μπορέσεις να ξυπνήσεις να κάνεις εσύ αυτό που κάνεις τώρα, η άλλη να μεγαλώνει τα παιδιά της σαν να μην τρέχει τίποτα. Και αυτή η δύναμη -συμφωνώ, αυτό για μένα είναι ο εσωκεντρισμός- είναι αυτό που υπάρχει μέσα σου. Κι εγώ αυτό που προσπαθώ να φέρω στον κόσμο είναι ο κόσμος να ανακαλύψει αυτή τη δύναμη, να την απελευθερώσει, να την… να την αμολήσει εκεί έξω χωρίς να χρειάζεται. Πριν χτυπήσει κάπου. Πριν γίνει η τραγωδία. Γιατί τότε έχουμε φοβερές -τι να πω;- πιθανότητες για έναν διαφορετικό κόσμο. Και αν το θέλεις, ακόμα κι αυτός που δεν μπορεί να καταλάβει αυτό που έχεις περάσει εσύ, που έχω περάσει εγώ κτλ. Να πω το εξής, επειδή το έζησα με τις φωτιές στο Μάτι για παράδειγμα, γιατί εμένα ήταν όλη μου η οικογένεια εκεί πέρα».

Ι.Π.: «Ααα οκ, δεν το ήξερα».

Ν.Μ.: «Όλοι. Λοιπόν. Δόξα ο Θεός, είναι όλοι ζωντανοί, αλλά δεν ήταν το ίδιο για φίλους μας εκεί πέρα. Να πω ότι είδα ανθρώπους να κάνουνε πράγματα που δεν φαντάζεσαι ότι λόγω ηλικίας θα μπορούσαν να πάνε να βοηθήσουνε τον άλλον, να τον σηκώσουνε, να τον πάνε παραδίπλα για να μην καεί ζωντανός. Άρα ακόμα και σωματικά έχουμε ικανότητες που δεν τις ξέρουμε και που δεν έχουμε καταλάβει πώς συμβαίνουνε. Το έχω μέσα στο βιβλίο αυτό, έχω περπατήσει στα κάρβουνα, εντάξει; Και πήγα… Πήγα… Δεν πήγα για να περπατήσω στα κάρβουνα. Πήγα για να δω οι άλλοι οι τρελοί που περπατάνε στα κάρβουνα τι παίρνουνε. Γιατί ήμουνα σίγουρη, λέω: “Δεν μπορεί, κάτι παίρνουν αυτοί και περπατάνε στα κάρβουνα τώρα. Δεν… Θα τρελαθώ”. Καλά, οι αναστενάρηδες έχουνε τη θρησκεία, κάτι. Οι άλλοι 20.000 που πάνε σε σεμινάρια και περπατάνε στα κάρβουνα, 20.000 τρελοί κάτι τους δίνουνε. Και πήγα και είδα πώς γίνεται αυτή η διαδικασία. Και είδα ότι μπορείς να περπατήσεις στα κάρβουνα -τα περπάτησα δέκα μέτρα- χωρίς να καεί η πατούσα σου. Αυτό δεν έχει εξηγηθεί ακόμα απ’ την επιστήμη. Εντάξει; Άρα έχουμε ικανότητες όχι μόνο που δεν ξέρουμε, που δεν… δεν μπορούμε καν να φανταστούμε. Και εγώ θέλω πολύ να τις ξεκλειδώσουμε στον βαθμό που μπορεί ο καθένας, όπως μπορεί ο καθένας, όποια έκφανση του εαυτού του μπορεί ο καθένας, ακριβώς για να είμαστε πιο στιβαροί και πιο έτοιμοι για οτιδήποτε».

Ι.Π.: «Ε αν ρωτούσα σήμερα τη Νάνσυ αν είναι ευτυχισμένη, η απάντηση που θα μου έδινε ποια είναι; Ότι “ναι, έχω βρει το μυστικό”; “Ναι, έχω βρει μια ισορροπία”; “Ναι, έχω κάνει focus σ’ αυτά που για μένα είναι σημαντικά”; “Ναι, η ευτυχία είναι κάτι για το οποίο πρέπει να παλεύεις κάθε μέρα”; Όπως κατάλαβες, η απάντηση είναι μόνο “ναι”. Δεν έχει “όχι”».

Ν.Μ.: «Με παγίδευσες. Κοίταξε, θα σου πω “μου αρέσει η ζωή μου”. Αυτό θα σου πω. Γιατί νομίζω ότι μπερδευόμαστε. Ξαναλέω ότι λες τη λέξη “ευτυχία” και ο καθένας καταλαβαίνει κάτι άλλο. Θα σου πω ότι μου αρέσει η ζωή μου. Και τα κομμάτια ή οι στιγμές της ζωής μου που δεν μου αρέσουνε, κοιτάω να τ’ αλλάξω. Από την άλλη, πολλές φορές ξυπνάω στραβωμένη. Κι εκείνη τη στιγμή λέω: “Όχι, όχι, όχι, όχι, όχι. Σήμερα, Νάνσυ, θα περάσουμε καλά εσύ κι εγώ”. Το πετυχαίνω πάντα; Όχι. Αλλά εγώ δεν πιστεύω ότι η ευτυχία είναι ένα σημείο στο οποίο φτάνεις όταν… Και αρχίζουν οι προϋποθέσεις, ξέρεις. “Όταν έχω βρει τον άντρα, το παιδί, τα λεφτά, τη δουλειά. Και τότε θα ‘μαι ευτυχισμένη”. Δεν το πιστεύω αυτό. Πιστεύω ότι η ευτυχία είναι μικρά, μικρά πράγματα. Κι εγώ είμαι τρομερός συλλέκτης, τις λέω λαχταριστές στιγμές. Λαχταριστές με την έννοια ότι τις λαχταράς να τις ξαναζήσεις. Και κάθομαι… Ξέρεις, ό, τι βρίσκεις, ψάχνεις σ’ αυτή τη ζωή. Και κάθομαι και λέω “πω πω”. Κάτσε να δεις, σήμερα βρήκα να παρκάρω… Έψαχνα δέκα λεπτά. Βρήκα να παρκάρω και λέω “ω ρε φίλε, τι ευτυχία είναι αυτή”. Ναι, γιατί εμένα μου ‘φυγε το άγχος ότι θα σε στήσω, ότι δεν θα ‘μαι επαγγελματίας. Αυτό είναι μικρή στιγμή ευτυχίας. Είναι μια μικρή, λαχταριστή στιγμή. Την κρατάω εγώ, εντάξει; Θεωρώ ότι έχω ένα βαζάκι μέσα μου, το λέω πάντα και στο παιδί μου. Έχω ένα βαζάκι μέσα μου και μαζεύω για να το ‘χω γεμάτο με τέτοιες μικρές στιγμές ευτυχίας, λαχταριστές στιγμές. Μόλις μου αδειάσει, πάω και ψάχνω να βρω πώς θα γεμίσει. Αυτή είναι η δουλειά μου, καταλαβαίνεις; Δεν περιμένω να είμαι ευτυχισμένη όταν… Αλλά το ότι βρήκα πάρκινγκ, το ότι έκανα Πάσχα με το… με τους γονείς μου ας πούμε -ο μπαμπάς μου είναι 90 χρονών-, ε για μένα αυτό μπαίνει μες στο βαζάκι και πιάνει και χώρο, καταλαβαίνεις; Το ότι θα γυρίσω τώρα κια θα πάω να… θα έχω τη χαρά να τσακωθώ με το παιδί μου. Γιατί; Ναι, γιατί δεν είναι δεδομένο ότι θα ‘χω παιδί, καταλαβαίνεις; Οπότε για μένα ξέρω ότι κρατάω αυτή τη μικρή στιγμή ευτυχίας, τη βάζω στο βαζάκι, ότι πάω στο παιδί μου. Αυτό λέει… μου λέει πολλά πράγματα, έτσι; Το ότι θα πάω να πλακωθώ μετά είναι μια άλλη ιστορία, δεν είμαι καθόλου περήφανη γι’ αυτό, έτσι; Αλλά έχοντας… Ξέρεις, νομίζω ότι σ’ αυτό το βαζάκι χωράει μόνο, έτσι; Χωράει η ευτυχία. Όταν αδειάζει, η δουλειά σου είναι να το ξαναγεμίσεις. Αλλά δεν μπορώ… Πώς να σου πω; Αν έχω το μυαλό μου στο να γεμίσω το βαζάκι μου με τις μικρές στιγμές ευτυχίας, ε δεν αφήνω συνειδητά να μπούνε πολλά βρώμικα πράγματα. Κι όταν είμαι στις δυσκολίες μου, όταν είμαι στις μαύρες μου, γιατί έχω κι αυτό. Ε έχω τις δύσκολες στιγμές στη δουλειά μου, ε στην οικογένειά μου. Όταν υπάρχει αυτό, ανατρέχω πίσω στο βαζάκι. Γιατί από ‘κει πέρα λέω: “Περίμενε, κάτσε να θυμηθώ. Απαπα, τι γκρινιάζω τώρα; Μπαμπάς 90 χρονών πήγε στην Κέρκυρα να δει τα κανάτια. Στιγμή ευτυχίας. Τι λες τώρα; Και ήταν με τα εγγόνια του”. Καταλαβαίνεις; Οπότε τα βάζω όλα εκεί πέρα και τα ζυγίζω και όσο γεμίζει αυτό, τόσο βγαίνουν έξω οι στιγμές που δεν είναι στιγμές καλές. Αλλά αυτά μου δίνουνε… Είναι το γκάζι μου ρε παιδί μου, καταλαβαίνεις; Δηλαδή εγώ θέλω… Επειδή είμαι ευτυχισμένη, πάω μπροστά. Δεν πάω μπροστά για να ευτυχήσω. Τι λες καλέ; Κι άμα εγώ ευτυχήσω και πετύχω όλους μου τους στόχους στα 120, θα περιμένω εγώ 120 να γίνω ευτυχισμένη; Όχι. Σήμερα θέλω, καταλαβαίνεις; Οπότε αυτό κυνηγάω, τις κυνηγάω τις στιγμές όμως πολύ. Δηλαδή ξέρεις, τις βλέπω».

Ι.Π.: «Νομίζω αυτό είναι και σαν… Κάποιοι ειδικοί το κάνουν σαν άσκηση. Δεν λένε ότι κάθε βράδυ που γυρνάμε στο σπίτι μας πρέπει να γράφουμε σ’ ένα χαρτάκι κάτι όμορφο που μας συνέβη σήμερα;».

Ν.Μ.: «Βεβαίως».

Ι.Π.: «Και να το βάζουμε μέσα στο βαζάκι. Και όταν δεν νιώθουμε ίσως πολύ καλά, να ανατρέχουμε στο βαζάκι και να διαβάζουμε αυτά που έχουμε σημειώσει».

Ν.Μ.: «Συμφωνώ απολύτως και στο… Βγάζω κάθε χρόνο ένα ημερολόγιο που λέγεται “καλύτερα γίνεται” και πάντα έχω χώρο για να γράφεις καλές στιγμές. Και λέω πάντα “κρατήστε το αυτό”. Οι άνθρωποι που μου ‘χουνε πει ότι -γιατί το βγάζω τώρα 8-9 χρόνια, δεν θυμάμαι-, που μου ‘χουνε πει “αχ, τυχαία βρήκα το ημερολόγιο του 2014 ας πούμε και είδα αυτές τις στιγμές που τις είχα ξεχάσει” και ξαφνικά γέμισε η καρδούλα τους, αυτό είμαι. Καταλαβαίνεις; Γιατί μας παίρνει η μέρα και ξεχνιόμαστε και θεωρούμε δεδομένα τα καλά, ότι έχουμε μόνο δυστυχίες και ταλαιπωρία. Και είναι η ευγνωμοσύνη… Είναι κι αυτό ένα απ’ τα βήματα, να ξέρεις, του εσωκεντρισμού. Το να νιώθεις χαρούμενος που έχεις κάποιον να πας στο σπίτι να τσακωθείς. Μμμ; Είναι ευτυχία».

Ι.Π.: «Είναι σημαντικό. Θέλω να σ’ ευχαριστήσω πάρα πολύ γι’ αυτή την όμορφη συζήτηση. Ελπίζω όποιος την ακούσει, έτσι να τον βοηθήσει λίγο να βάλει το επόμενο βηματάκι, να το σκεφτεί και να το κάνει για να τον βοηθήσει και να βρει τη δική του ευτυχία. Αν θέλει κάποιος να σε ακούσει, να σε… να ζητήσει συμβουλές σου;».

Ν.Μ.: «Νομίζω το καλύτερο είναι να ‘ρθει στη φυλή μας. Δηλαδή αν μπει κάποιος στο namatribe.gr, είμαστε μια τεράστια φυλή. Κάθε βδομάδα εγώ είμαι ζωντανά. Μισή ώρα κάνουμε coaching, απαντάω σε ερωτήσεις, έχουμε ζωντανές ερωτήσεις μια φορά τον μήνα. Οπότε ο καλύτερος τρόπος να με βρει κανείς… Εκτός από το να με βρει στο YouTube, στο Instagram. Δηλαδή να θες να με χάσεις, δεν με χάνεις. Αλλά νομίζω το καλύτερο μέρος είναι το namatribe, εκεί η φυλή μας, γιατί εκεί πέρα, πέρα από μένα, βρίσκεις και άλλους ανθρώπους που σκέφτονται έτσι».

Ι.Π.: «Μμμ».

Ν.Μ.: «Και βρίσκεις και φύλλα εργασίας, να βάλεις σε εφαρμογή αυτά που λέμε. Γιατί ένα είναι να τα ακούς και άλλο να τα κάνεις».

Ι.Π.: «Ακριβώς».

Ν.Μ.: «Και βρίσκεις ανθρώπους να σε συμπορευτούνε μαζί σου και να σε κρατήσουν υπόλογο σε αυτά που λες ότι δεσμεύεσαι να κάνεις κι ότι τα θέλεις».

Ι.Π.: «Μμμ».

Ν.Μ.: «Οπότε αυτό το… Εγώ με πολλή χαρά θέλω να μαζευτούμε πάρα πολλοί στο namatribe, στη φυλή εκεί, οι nama να γίνουμε πολλοί και να γίνει χαμός».

Ι.Π.: «Θα έρθω κι εγώ εννοείται, έτσι;».

Ν.Μ.: «Δεν το συζητώ, θα σε κάνω μέλος. Εννοείται».

Ι.Π.: «Εννοείται. Σ’ ευχαριστώ πολύ, να ‘σαι καλά».

Ν.Μ.: «Εγώ ευχαριστώ. Ευχαριστώ πολύ».

Μουσική

Ήταν το podcast “ΙΩΑΝΝΑ”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου.

Παραγωγή – Επιμέλεια: Γιούλα Ράπτη.

Στους ήχους ο Γιώργος Βαβανός.

Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.

Μια παραγωγή του pod.gr. Αναζητήστε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, apple podcast, google podcast και σε οποιαδήποτε άλλη εφαρμογή ακούτε podcast από το κινητό σας.