Με τον Στέλιο Ράμφο μιλήσαμε δυο-τρεις φορές τις μέρες της καραντίνας. Σηκώνει ο ίδιος το σταθερό τηλέφωνο στο σπίτι του και αυτό το κάνει ευκολότερο. Είναι όμως σχεδόν πάντα βιαστικός. «Ακούω» είναι η προσφιλής του ερώτηση μετά τις χαιρετούρες. Και εγώ τον φαντάζομαι να λοξοκοιτάει ανυπόμονος προς ένα βαρύ βιβλίο ακουμπισμένο ανοιχτό στα μπράτσο της πολυθρόνας. Τα δικά του βιβλία είναι κι αυτά μια περιπέτεια. Κάποια δεν τα τελείωσα ποτέ και κάποια τα κατακοκκίνισα με υπογραμμίσεις. 
«Είδατε τι είπε ο Χαράρι», του είπα σε ένα τηλεφώνημα. 
– Τι είπε; 
Κάπως έτσι γεννήθηκε η ιδέα γιαυτή τη συνέντευξη. 
«Μάζεψε αυτά που έχουν γράψει ο Χαράρι αλλά και όλοι οι άλλοι, και πάρε με». Και μόλις έσπασε η καραντίνα, του τηλεφώνησα. Το ίδιο και την επόμενη μέρα. Μαζεύτηκαν τελικά σχεδόν 10.000 λέξεις, τις οποίες ελπίζω να τις συμπύκνωσα επιτυχώς στο κείμενο που θα διαβάσετε.

Έχετε θέα στην Αθήνα από εκεί που μένετε;

-Βλέπω την Αθήνα δεξιά μου και βλέπω τη Μακρόνησο αριστερά μου.

Έχετε δηλαδή μια υπόμνηση συνεχώς της Μακρονήσου.

– Ε ναι, την παίρνω ως βουνό πάντως. Έναν γκρίζο όγκο στο βάθος… Δεν της δίνω άλλες προεκτάσεις. (γέλια)

Είχατε πει ότι η επιδημία μπορεί να εξελιχθεί σε ευλογία…

– Έχει ήδη κάποιο στοιχείο ευλογιάς. Η αυτοπεποίθηση που μας έδωσαν οι εξελίξεις και ο τρόπος που τις διαχειριστήκαμε. Άλλο θετικό είναι ότι έχουμε πάρα πολύ λίγα θύματα.

Τώρα, που έσπασε η καραντίνα πρέπει να δούμε τι θα γίνει.

– Ναι άλλο η παθητική – αμυντική στάση και άλλο τι θα γίνει τώρα με την εξωστρέφεια. Υπάρχουν ρίσκα αλλά θα τα αντιμετωπίσουμε με τη σοφία όλων αυτών που προηγήθηκαν.

Έχω μαζέψει τις παρεμβάσεις του Χαράρι αλλά και άλλων Ευρωπαίων και Ελλήνων διανοητών. Από Λεβί και Σπονβίλ μέχρι Τάσιο και Μαρμαρινό. 

– Υπάρχει ένα κοινό σημείο σε όλους αυτούς;

Κάποιοι λένε ότι δεν είναι μόνο η υγεία…

-Δεν τους παίρνουμε έναν – έναν; 

Μπερνάρ Ανρί Λεβί. «Και το ‘58 και το ’68 η γρίπη σκότωσε εκατομμύρια αλλά δεν σταμάτησε ο κόσμος, ούτε επιβλήθηκε καραντίνα».

-Μάλιστα. Ε, έζησα και τα δυο. Το 57- 58 το λέγαμε ασιατική γρίπη. Ήμουνα στο γυμνάσιο. Και όντως το θυμάμαι ως ανάμνηση, όχι ως τρόμο. Δεν υπήρχαν βέβαια τηλεοράσεις, ούτε όμως στις εφημερίδες διαβάζαμε τρομακτικά νέα, παρότι σκότωσε εκατομμύρια. Τα ίδια και το ’68. Ήμασταν πιο ψύχραιμοι. Ίσως γιατί δεν μας ακουμπούσε πολύ στην Ελλάδα. Δεν υπήρχε πάντως αυτή η ταραχή και το άγχος που βιώνουμε σήμερα…

Αυτό λέει και ο Λεβί. Ότι σήμερα υπάρχει μια υπέραντίδραση και ένας πανικός.

-Ναι αλλά δεν εξηγεί το γιατί, όμως. Με την διαπίστωση του εκφράζει περισσότερο την αμηχανία του…

Λέει το εξής: «Όλοι μαζί να αναρωτηθούμε εάν η δίκαιη μάχη κατά της επιδημίας δικαιολογεί το μπλακάουτ στα μυαλά μας για την επιστροφή του ISIS στη Μέση Ανατολή, την πρόοδο της ρωσικής και της κινεζικής αυτοκρατορίας ή την ολέθρια αποδόμηση της ΕΕ». Υποστηρίζει, δηλαδή, ότι έχουμε γίνει ένα μονοθεματικό κανάλι που παραβλέπει όλα τα άλλα σημαντικά που γίνονται.

– Όμως αυτό σημαίνει ότι κάτι μας αγγίζει βαθύτερα ψυχικά. Και εγώ δεν θεωρώ απολύτως θεμιτή αυτή την ανησυχία. Ή μάλλον θεωρώ ότι μαρτυρά την δική μας παράξενη ανωριμότητα.

Ίσως η εξήγηση βρίσκεται σε αυτό που ο Γιουβάλ Νώε Χαράρι λέει…

-Ότι έχει αλλάξει η ιδέα μας για το θάνατο.

Μπράβο. Ότι ο άνθρωπος έχει αρχίσει να πιστεύει ότι μπορεί να νικήσει τον θάνατο. Αιώνες επί αιώνων οι άνθρωποι ήταν υποταγμένοι στον θάνατο. Δηλαδή λέγαν ότι είναι μια αναπόφευκτη μοίρα και, αν θέλεις, και θέλημα Θεού. Τώρα όμως η αθανασία είναι η νέα επαναστατική ιδέα.

-Όντως, τις τελευταίες δεκαετίες έγινε αυτή η αλλαγή. «Ο 21ος αιώνας έχει προγραμματίσει τη ζωή στα 150 χρόνια» – λέει ο Χαράρι. Έχουμε αρχίσει να διαμορφώνουμε έναν ψυχισμό προσδόκιμου βίου στα 150. Ήδη ζούμε τώρα με άνεση στα 80. Άρα αποκτήσαμε μια ψυχολογία οιονεί μαθουσαλισμού, για να μην πω οιονεί αθανασίας. Ε, όταν ένας άγνωστος ιός μάς επιτίθεται, αρχίζει η ψυχική μας κατάρρευση.

Επειδή συνειδητοποιούμε ότι δεν είμαστε αθάνατοι ενώ είχαμε αρχίσει να πιστεύουμε ότι είμαστε αθάνατοι

-Μπράβο, ξαναγινόμαστε λοιπόν θνητοί… Με το ίδιο παλιό πρόβλημα όμως. Η τεράστια αύξηση των γνώσεων που έχουμε δεν αντιστοιχεί σε αύξηση των κατανοήσεων. Αν λοιπόν δεν καταλαβαίνεις εξίσου πολλά με τα πολλά που γνωρίζεις, πανικοβάλλεσαι και κατεδαφίζεται το κτίριο μέσα σου. Σου επιτίθεται ένας άγνωστος -δηλαδή έξω από την γνώση και τα δεδομένα της επιστήμης- ιός και κλονίζονται όλες ο ψυχικές μας εικόνες που έχουμε αρχίσει να διαμορφώνουμε μετά το ‘89-‘90.

Οι εικόνες της παγκοσμιοποίησης; 

-Οι εικόνες της μετά τον ψυχρό πόλεμο κοινωνίας. Οι μικρές και μεγάλες παγκοσμιώσεις. Αυτές κλονίστηκαν και γι αυτό υπήρξε αυτό το σοκ, πρώτα στις ψυχολογίες και δευτερευόντως στα συστήματα, τα οποία πάντως σιγά-σιγά ξαναβρίσκουν το ρυθμό τους και με θύματα προς το παρόν πολύ λιγότερα από της γρίπης του ‘19 ή της γρίπης του 57-58, ή του 67.  

Λέει ο Χαράρι – που εδώ είναι στο ίδιο μήκος με εσάς: «Ενώ η ανθρωπότητα στο σύνολό της γίνεται όλο και πιο ισχυρή, οι μεμονωμένοι άνθρωποι πρέπει ακόμη να αντιμετωπίσουν την ευθραυστότητά τους. Ίσως σε έναν-δύο αιώνες η επιστήμη να επεκτείνει την ανθρώπινη ζωή επ’ αόριστον αλλά όχι ακόμη. Με την πιθανή εξαίρεση μιας χούφτας ίσως δισεκατομμυριούχων, όλοι εμείς θα πεθάνουμε μια ημέρα και θα χάσουμε τα αγαπημένα μας πρόσωπα. Πρέπει να ανταποκριθούμε στην προσωρινή μας κατάσταση και αυτό είναι που μας πανικόβαλε».

-Ο Χαράρι, να σημειώσω εδώ, από άλλες εργασίες του που έχω διαβάσει, πιστεύει όντως ότι μπορεί να φτάσουμε στην αθανασία. Πιστεύει ότι η τεχνητή νοημοσύνη δεν θα χρειαστεί τη συνείδηση. Δηλαδή σε κάποια χρόνια θα πάθει και αυτός τον πανικό που παθαίνουν σήμερα. Είναι εκτεθειμένος και ο ίδιος σε αυτό το πρόβλημα.

Η πανδημία -λέει- θα μας κάνει να διπλασιάσουμε τις προσπάθειές μας για την προστασία των ανθρώπινων ζωών. Δηλαδή, η κυρίαρχη πολιτισμική αντίδραση στον κορωνοϊό δεν θα είναι η παραίτηση, όπως θα ήταν σε άλλες δεκαετίες, αλλά θα είναι ένα μείγμα οργής και ελπίδας.

-Ναι αλλά για άλλο λόγο από αυτόν που φαντάζεται ο Χαράρι. Το έλλειμμα στο σκεπτικό του είναι ότι αντιμετωπίζει τον θάνατο ως μια ανεπανόρθωτη μηχανική βλάβη στον οργανισμό και πιστεύει ότι είμαστε σε θέση σιγά-σιγά…

…να διορθώσουμε αυτή τη μηχανική βλάβη.

-Ναι, και η μηχανή να συνεχίσει να λειτουργεί για πάντα.

Μα το λέει. «Τα καλύτερα ανθρώπινα μυαλά δεν περνούν πλέον τον χρόνο τους προσπαθώντας να δώσουν νόημα στον θάνατο, αντ’ αυτού είναι απασχολημένοι στο να επεκτείνουν τη ζωή». 

-Μπράβο! Όμως εάν ο θάνατος είναι μηχανικό γεγονός, τότε θα έπρεπε να τον αντιμετωπίζουμε όπως τα ζώα και τα μωρά παιδιά. Γιατί τα ζώα και τα μωρά παιδιά δεν γνωρίζουν θάνατο, ανεξαρτήτως αν πεθαίνουν. Ζουν μόνο τις στιγμές του παρόντος. Επομένως και όταν έρχεται ο θάνατος τον βιώνουν ως μια στενοχώρια, ένα βάρος. Ενώ εμείς γνωρίζουμε τον θάνατο, μέσω του θανάτου των άλλων. Ο θάνατος είναι περισσότερο η έννοιά του και ο τρόμος, και λιγότερο το φυσικό του γεγονός. Δηλαδή είναι το μυστήριο του αλλιώς, ο θάνατος. Ως μυστήριο του αλλιώς, καταλαβαίνουμε ακριβώς ότι δεν ζούμε επειδή πεθαίνουμε αλλά πεθαίνουμε επειδή ζούμε. 

Είναι αυτό που με άλλον τρόπο και πολύ παλιότερα είχε πει ο Μισέλ ντε Μονταίν «δεν πεθαίνεις επειδή είσαι άρρωστος αλλά επειδή ζεις».

– Πιο παλιά από τον Μονταίν το έχει πει ο Πλάτων. Ότι η φιλοσοφία και η ζωή είναι μια άσκηση στο θάνατο. Μια άσκηση στο νόημα της ζωής. Δηλαδή το νόημα της ζωής δεν είναι ο θάνατος αλλά η ζωή σαν άσκηση, σαν αναζήτηση. Ο θάνατος είναι ένα παράξενο μυστηριώδες αλλιώς. Στο μυστηριώδες αλλιώς βασίζονται ολόκληροι πολιτισμοί.

Και οι θρησκείες βέβαια. 

-Το αλλιώς δεν είναι μόνο οι θρησκείες με την ψευδή ή την τυπική έννοια, ας πούμε, των τελετουργιών. Είναι και ο πολιτισμός. Γιατί ο άνθρωπος είναι το μόνο ον το οποίο ζει με πολιτισμό. Όλα τα αλλά όντα ζουν στη φύση. Ποια είναι η διαφορά της φύσεως από τον πολιτισμό; Η φύση ισορροπεί μέσα σε τρομακτικές σφαγές που συμβαίνουν ακατάπαυστα κάθε δευτερόλεπτο. Ο πολιτισμός είναι μια τάξη του κόσμου που συνυπάρχουν ειρηνικά οι άνθρωποι. Άρα λόγω του πολιτισμού υπάρχει θάνατος. Η φύση δεν έχει θάνατο. Στη φύση ο θάνατος είναι στοιχείο της ισορροπίας, σε εμάς στοιχεία ισορροπίας είναι οι νόμοι, οι αξίες, οι θεσμοί, οι ηθικές, η κοινωνία. Αν δούμε ότι ξαφνικά κάτι το οποίο αγνοούμε μας ξανακάνει θνητούς, όλο το σύστημα μέσα μας κλονίζεται.

Άρα θεοποίηση της υγείας και προτεραιότητα μόνο σε ένα θέμα: πώς θα κρατηθούμε υγιείς μέχρι να φτάσουμε αυτό το 150.

-Ναι, και γινόμαστε πιο φτωχοί και από τις θρησκείες που λένε «Δευτέρα παρουσία» και τάζουν μια άλλη ζωή. Οι άνθρωποι μπροστά στις τρομερές χολέρες και πανούκλες έλεγαν «οργή Θεού – οι αμαρτίες μας» και προχωρούσαν.

Προχωρούσαν όμως ελπίζοντας στην επόμενη καλή χειρονομία του Θεού. Τη δυνατότητα να βρεθούν ξανά στον κόσμο με τη Δευτέρα παρουσία.

-Πρόσεξε όμως. Κάθε φυσικό γεγονός δεν έχει άλλο αλλιώς από τη μοίρα του. Ο ανθρώπινος πολιτισμός έχει ένα αλλιώς που δεν είναι η μοίρα. Έχει μεγάλη σημασία να το καταλάβουμε αυτό, γιατί εκεί «μπάζει» το σκεπτικό του Χαράρι. Δηλαδή όπου υπάρχει μοίρα, το αλλιώς έχει την εξήγησή του και εμείς είμαστε έτοιμοι να το δεχτούμε απολύτως παθητικά. Όπου το αλλιώς υπάρχει με την έννοια ότι τη μοίρα την παλεύουμε, η τιμωρία είναι η σιωπή του αλλιώς. Αυτός είναι ο τρόμος και ο πανικός που έχουμε τώρα. Ότι δεν ξέρουμε τι θα γίνει. Είναι αυτό που λέει ο Χριστός στον Σταυρό. «Γιατί με εγκατέλειψες Θεέ μου;». Αυτό που λέγαν οι άνθρωποι στο Άουσβιτς. «Που είσαι Θεέ να βοηθήσεις;» Αυτή η τρομερή σιωπή του αλλιώς είναι το μεγάλο ζήτημα και επομένως να σκεφτούμε το τέλος σαν σιωπή, το θάνατο σαν σιωπή. Και όχι σαν μηδέν. Δηλαδή ότι δεν είναι το μηδέν το οποίο μας απειλεί, είναι ακριβώς αυτή η μυστήρια σιωπή απέναντι στην οποία σηκώνουμε ψηλά τα χέρια. 

Ναι αλλά αυτό το αλλιώς δεν εμπεριέχει το μηδέν μέσα του;

-Βέβαια, αλλά δημιουργικά. Από τη στιγμή που έχουμε ένα παιχνίδι ζωής και θανάτου, από τη στιγμή που υπάρχει αυτή η πορεία, προς τον θάνατο και η ελπίδα ο θάνατος να μην έρθει ποτέ, από τη στιγμή εκείνη το νόημα της ζωής και του θανάτου συνδέεται για τον άνθρωπο με τον χρόνο και τη συνείδηση του χρόνου. Δεν είναι ο θάνατος που μας τρόμαξε, είναι ο κλονισμός του χρόνου, της συνειδήσεως του χρόνου. Δηλαδή είναι ξαφνικά σαν ο κορωνοϊός να μας απαγορεύει να είμαστε κύριοι του χρόνου μας. Γιατί το περιεχόμενο του αλλιώς δεν είναι ότι πάμε σε έναν άλλο πλανήτη, είναι ότι γινόμαστε κύριοι του χρόνου μας. Και αυτό έχει την ίδια αξία είτε ζούμε 20 χρόνια, είτε 30 -σαν τον Μότσαρτ- είτε 150 σαν τον μελλοντικό άνθρωπο. Το πρόβλημα του θανάτου δεν έχει να κάνει ακριβώς με το αν εξαερώνεσαι, αν γίνεσαι μηδέν. Κάποιοι σήμερα δεν σκέφτονται ότι το νόημα της ζωής είναι μια διαρκής αναγέννηση του χρόνου. Αυτό είναι το μεγάλο μυστήριο και αυτό ζητούν οι λαοί πίσω από τα σύμβολα των Αναστάσεων και των μεταμορφώσεων. Το μεταμορφωτικό στοιχείο δεν είναι ότι γινόμαστε ξαφνικά νέοι αλλά ότι γινόμαστε κύριοι της μοίρας μας. Ό,τι χειρότερο μπορεί να μας τύχει είναι να ζούμε συνεχώς, χωρίς να αλλάζει ο χρόνος. Και υπ’ αυτή την έννοια η δημιουργική αντίληψη του αλλιώς είναι ένα ξύπνημα, μια αφύπνιση προς τον εαυτό μας. Ενώ ο θάνατος ο πραγματικός είναι να καταφεύγεις σε νεκροταφείο βεβαιοτήτων, είτε 150 χρόνια ζεις, είτε 300.  

Και η πανδημία σπάει αυτό το νεκροταφείο βεβαιοτήτων. 

– Μπράβο. Ευλογία λοιπόν -για να αρχίσουμε από εκεί που ξεκινήσαμε- είναι που μας αναγκάζει να ξανασκεφθούμε τι κάνουμε και ποιοι είμαστε. Μας θυμίζει ότι υπάρχουν και τα ποιοτικά δεδομένα. Τι θα γίνει αν ζω 150 χρόνια με τα απόλυτα δεδομένα που οι άλλοι μου ορίζουν. Όπως ο κύριος Ντέιτα στο Σταρ Τρεκ ας πούμε. Και ένας αλγόριθμος μου υπαγορεύει τι να κάνω. Τι αξία έχουν τα 151 χρόνια; Ο σκοπός είναι να κάνω καινούριο τον χρόνο, να μπορώ δηλαδή να ορίζω δημιουργικά το αλλιώς, να είμαι παίκτης εγώ κι όχι να παραδίνομαι σε ψευδαισθήσεις.

Να πάμε στον Αντρέ Κοντ Σπονβίλ; 

-Είναι από τους σοβαρούς ανθρώπους ο Σπονβίλ.

Λέει λοιπόν με αιχμηρό τρόπο το εξής: «Υπάρχει εδώ και πολύ καιρό η τάση να καταστεί η υγεία υπέρτατη αξία και όχι η ελευθερία, η δικαιοσύνη, ο έρωτας που είναι για μένα οι πραγματικές υπέρτατες αξίες».

-Σωστό. Η υγεία δεν εξαντλεί το νόημα της ζωής μολονότι στην Ελλάδα η μεγαλύτερη ευχή που δίνουμε πάντα είναι υγεία.

Ζητάμε κατά κάποιο τρόπο -λέει ο Σπονβίλ- από την ιατρική να πάρει τη θέση της πολιτικής, της ηθικής, της πνευματικότητας, του πολιτισμού.

-Αυτό το κάναμε ήδη βάζοντας την επιστήμη στη θέση της θρησκείας. Ήδη έχουμε αυτή την τάση από ανασφάλεια. Το ζητούμενο για εμάς είναι να ανοίξουμε φτερά σε μια δημιουργική ανασφάλεια. Και οι παθολογίες που περιγράφει σωστά ο Σπονβίλ, πρέπει να μας προβληματίσουν.

Και σημειώνει: «Η υγεία είναι απλώς ένα μέσο, σίγουρα πολύτιμο αλλά ένα μέσο για την επίτευξη του υπέρτατου στόχου, δηλαδή της ευτυχίας».

– Αυτό δεν μου άρεσε! Πως χωρίζει το σώμα από το πνεύμα; Δεν επιτρέπεται να λένε αυτά τα πράγματα τον 21ο αιώνα. Αυτοί οι χωρισμοί φέρνουν τον κορωνοϊό. (γέλια)

Και το επόμενο δεν θα σας αρέσει: «Μα τι κάνουμε, φροντίζουμε τους 80άρηδες χρεοκοπώντας τα συστήματα ασφάλειας και φορτώνοντας χρέη στα παιδιά μας;»

– Αν η ζωή έχει νόημα, είτε δεκαπέντε είτε 85, η ζωή είναι ίδια. Οπότε ορθώς νοιαζόμαστε για όλα αυτά τα πράγματα, αν έχει νόημα. Αν δεν έχει νόημα και είναι απλό φυσικό γεγονός, ναι η ζωή του 15άχρονου είναι σπουδαιότερη από αυτήν του 85άρη. Αλλά τότε πια πάμε σε κοινωνία αγέλης.

«Γιατί να φοράω πένθος αποκλειστικά για τους νεκρούς του κορωνοϊού, όταν ο μέσος όρος ηλικίας τους είναι τα 80 έτη», επιμένει ο Γάλλος φιλόσοφος. «Στην έβδομη δεκαετία της ζωής μου ανησυχώ πολύ περισσότερο για το μέλλον των παιδιών μου παρά για την υγεία μου».

– Γι’ αυτό λέω αν η πρώτη φάση ήτανε σοφή, η δεύτερη πρέπει να είναι σοφότερη. Χωρίς την πρώτη φάση, δεύτερη δεν θα υπήρχε. Αλλά και οι δυο πρέπει να υπάρχουν μέσα σε μια κατανόηση ουσιαστικότερη του προβλήματος. Δεν αρκεί να περιορίσουμε ας πούμε τη διάδοση ενός μικροβίου. 

Ο χωρισμός -για να πάω σε κάτι πολυσυζητημένο- της ηθικής από την οικονομία οδηγεί αναπόφευκτα σε ήττα. 

– Ναι, τα πολωτικά αυτά σχήματα, ως ψυχικές εμμονές, μας κάνουν ανεπαρκείς. Μας κάνουν κουτούς ενώ είμαστε πανέξυπνοι. Αλλά ποια είναι μεγάλη εξυπνάδα; Η ευελιξία της συνθέσεως κάθε φορά απέναντι στις ανάγκες. Δηλαδή αυτό το σχήμα που βλέπουμε τώρα. Πρώτα μες το σπίτι – μετά έξω. Πρώτα βλέπουμε τι ακριβώς γίνεται, παίρνουμε επάνω μας την ευθύνη και μετά κάνουμε τα επόμενα βήματα. Με την εικόνα του εαυτού μας να συμπορεύεται αλλά τελικά να ξεπερνάει την εικόνα των γεγονότων. Η αδυναμία του και Χαράρι και πολλών άλλων είναι ότι η σκέψη τους κινείται πολωτικά και επομένως δεν μπορούν να καταλάβουν το πρόβλημα ως πρόβλημα του τρόπου με τον οποίο καταλαβαίνουμε τον εαυτό μας.

Πάντως ο Χαράρι λέει ότι «όταν τελειώσει η κρίση δεν θα αυξηθούν οι προϋπολογισμοί στα τμήματα φιλοσοφίας αλλά στις ιατρικές σχολές και στα συστήματα υγειονομικής περίθαλψης».

-Εγώ θα έλεγα ότι καλό θα είναι να ενισχυθούν και οι σχολές φιλοσοφίας.

Οι κυβερνήσεις όμως -συμπυκνώνω πάλι τον Χαράρι- δεν έχουν ως τομέα τους τη φιλοσοφία και καλό είναι να επικεντρωθούν στην οικοδόμηση καλύτερης ιατρικής περίθαλψης. Και οι γιατροί, που έτσι κι αλλιώς δεν μπορούν να λύσουν το αίνιγμα της ύπαρξής μας, ας μας προσφέρουν λίγο περισσότερο χρόνο για να φιλοσοφούμε εμείς. 

-Παρά πολύ σωστό και ωραίο… Και προσθέτω: να φιλοσοφούμε όχι με όρους φυσικότητας του θανάτου αλλά με όρους πνευματικότητας του θανάτου. Να μην σκεφθούμε με όρους γατούλας, σκυλιού ή ελέφαντα. Μας νοιάζει μια νέα σχέση με τον χρόνο, όχι μόνο το μήκος και η επέκταση της ζωής.

Πάντως πολλοί θα σας έλεγαν κυνικά «δώσε μου εμένα τον παραπάνω χρόνο και μετά θα σκεφτώ τι θα κάνω».

-Έχουν και τώρα χρόνο να σκεφθούν με όρους που ξεπερνάνε τον χρόνο. Με όρους του αλλιώς. Οι όροι του αλλιώς δεν υπολογίζουν τη χρονική διάρκεια του ρολογιού αλλά υπολογίζουν ακριβώς τη δυνατότητά μας ή την προσπάθεια εν πάση περιπτώσει να μην είμαστε υποκείμενα άλλης μοίρας αλλά να είμαστε υποκείμενα ιστορικής συνειδήσεως. Τρομοκρατηθήκαμε επειδή χάσαμε βεβαιότητες – βεβαιότητες μέσα στις οποίες νιώθαμε ακλόνητοι. Ένας φτωχός θρησκευτισμός έχει έρθει και καταλαμβάνει τον κόσμο πίσω από τον ορθολογισμό της επιστήμης.

-Ο Νταταϊσμός, όπως λέει σε ένα βιβλίο του ο Χαράρι…

-Ναι. Ουσιαστικά τα ρομπότ.

Αυτοί που λατρεύουν τα δεδομένα, τα data.

-Οι άνθρωποι των δεδομένων. Οι λαοί αυτό το αλλιώς το λέγανε θεό. Δεν μπορούσαν να το πουν αλλιώς. Αλλά τώρα μπορούμε να καταλάβουμε τι εννοούσαν οι λαοί αιώνες, χιλιετίες και ίσως να το εννοούν για πάντα όταν λένε θεό. Το αλλιώς! Το αλλιώς όμως είναι πια στα χέρια τους ενώ πριν το αλλιώς το αφήνανε σε ιερατεία και ηγεσίες, οι οποίες ακόμη κι αν ήταν άδολες, ήταν ανάλογες με τις δυνατότητες της σκέψεώς τους. Το αντίθετο των data είναι το αλλιώς. Δηλαδή ο data είναι υπάκουος στο πρόγραμμά του και στον χρόνο του προγράμματός του. Είναι το πρόβλημα της αδυναμίας των αλγορίθμων, οι οποίοι φιλοδοξούν να καθορίζουν τα συναισθήματα και τις ηθικές αποφάσεις. Ένα τέτοιο ενδεχόμενο θα σήμανε το τέλος πια κάθε ανθρωπινότητος. Γιατί; Γιατί το πρόγραμμα θα ερχόταν να αντικαταστήσει τη συνείδηση, η οποία, μόνη αυτή, είναι ικανή για το διαφορετικό.

Μήπως συμβαίνει ήδη αυτό με κάποιο τρόπο;

-Μα όσα είπαμε δεν θα μας ενδιαφέρουν αν θα είμαστε σάιμποργκ, ρομπότ. Ο άνθρωπος χωρίς ανθρωπινότητα, δεν μας ενδιαφέρει πια.

Πού θα μας οδηγήσει αυτή η κρίση; Στην τόσο πολυσυζητημένη παγκόσμια αλληλεγγύη ή στην εθνικιστική απομόνωση; 

-Ναι, η αλληλεγγύη -τουλάχιστον- των ευρωπαϊκών κρατών και η ηθικo-οικονομική παγκοσμιότητα μπαίνει επί τάπητος αυτή τη στιγμή. Έχουμε ανάγκη από μια ηθική διάσταση της παγκοσμιώσεως, εκείνης που άρχισε το ‘90 με μόνο οικονομικά χαρακτηριστικά. Τώρα μπαίνει το δίλημμα. Γυρνάνε πίσω τα έθνη στον εαυτό τους ή ξεδιπλώνεται και η ηθική πια της παγκοσμιώσεως; Έγνοια για αδύνατους, ελαφρύνσεις δανείων, βοήθεια στην Αφρική, αλληλεγγύη και μια διαφορετική σχέση με τη φύση και το περιβάλλον.

Νομίζω, πάντως, ότι η εθνικιστική απομόνωση αυτή τη στιγμή έχει ένα προβάδισμα έναντι της παγκόσμιας αλληλεγγύης. 

– Σε πρώτη φάση θα κερδίσει αλλά στο τέλος θα χάσει. Θα χάσει γιατί πια δεν μπορεί να έχεις κινητό τηλέφωνο και απομονωμένα κράτη. Αλλά μπορεί να υπάρξουν διαστροφές. Όπως στη Κίνα. Ελεύθερη οικονομία και ταυτοχρόνως ολοκληρωτικό κράτος.

Άρα εδώ συμφωνείτε με τον Χαράρι ότι χρειαζόμαστε ένα παγκόσμιο σχέδιο δράσης και το χρειαζόμαστε τώρα.

-Βεβαίως και κυρίως χρειαζόμαστε τον ηθικό προσανατολισμό αυτού του σχεδίου. 

«Φαίνεται ότι δεν υπάρχουν πια ενήλικες στο δωμάτιο», σημειώνει ο Ισραηλινός καθηγητής. Απουσιάζει ο παγκόσμιος ηγέτης που θα δώσει το έναυσμα γι’ αυτή τη συνεργασία και το κοίταγμα της ανθρωπότητας με έναν ενιαίο τρόπο.

-Μα αν φτάσαμε εκεί που φτάσαμε είναι γιατί τα οικονομικο-τεχνικά δεδομένα μας οδηγούνε σε Τραμπ. Ήτανε μια έξοδος δραματική ενός συστήματος κτισμένου με οικονομικά μεγέθη. Είναι ώρα να ανοίξουμε τα μάτια μας καταλαβαίνοντας τον εαυτό μας όμως με όρους Αντιγόνης Σοφοκλέους.

Αυτό μπορεί να συμβεί αν δεν έχουμε έναν παγκόσμιο μπροστάρη; Δηλαδή αν δεν υπάρχει μια καινούργια υπερδύναμη να οδηγήσει αυτή τη συζήτηση;

-Την είχαμε αυτή στο δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο στο πρόσωπο των Ηνωμένων Πολιτειών. Τώρα μπορούμε να την έχουμε στο πρόσωπο των πιο μετρημένων και σωστών αντιλήψεων και αντιδράσεων σ’ αυτόν τον παγκόσμιο πόλεμο εναντίον του κορωνοϊού. Το οποίο είναι στην πραγματικότητα η δοκιμασία των Ορίων της γνώσεως, των Ορίων των δυνατοτήτων και όχι των Ορίων της κατανοήσεως.

Ένα άλλο θέμα που απασχολεί όλους τους «συναδέλφους σας» είναι αν η δοκιμαστική παρακολούθηση των πάντων θα οδηγήσει σε μια ολοκληρωτική παρακολούθηση. 

– Σημασία έχει η προσωρινότητα του φαινομένου. Αν γίνεται ας πούμε ένας σεισμός θα πάρουμε μέτρα τα οποία θα είναι απόλυτα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα διαρκέσουν για πάντα. Αν όμως την μερική ατομική αντίδραση την κάνουμε απόλυτη αλήθεια τότε έχουμε ολοκληρωτισμό. Δεν έχουμε όμως ολοκληρωτισμό αν μπούμε στο κρεβάτι για 40 μέρες επειδή έχουμε μια σοβαρή ασθένεια…

Προφανώς όχι, αλλά η επιδημία μπορεί να σηματοδοτήσει μια σημαντική καμπή στην ιστορία της παρακολούθησης λέει ο Χαράρι. Σηματοδοτεί μια δραματική μετάβαση από την επιδερμική στη λεπτομερή πλέον παρακολούθηση.

– Αυτό θα εξαρτηθεί από τους πολίτες.  

Μα ένας απολυταρχικός ηγέτης δεν θα βρει την ευκαιρία να επεκτείνει αυτή την παρακολούθηση σε τομείς που δεν σχετίζονται με την πανδημία; Διαβάζω: «Ο θυμός, η χαρά, η ανία και η αγάπη είναι βιολογικά φαινόμενα, όπως είναι ο πυρετός και ο βήχας». 

-Λάθος! Είναι φαινόμενα τα οποία είναι προϊόντα νοήματος που έχουν για εμάς τα γεγονότα. Γι αυτό δεν γελάνε τα ζώα ούτε είναι μελαγχολικά ποτέ. 

Ο σκύλος μου είναι μελαγχολικός κάποιες φορές που τον παραμελώ.

-Είναι μελαγχολικός με τα κριτήρια τα ψυχικά; Δεν είναι. Είναι μελαγχολικός όπως όταν του λείπει η τροφή, είναι δηλαδή ως αντίδραση. Η μελαγχολία όμως δεν είναι αντίδραση, είναι ψυχική επεξεργασία. Είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Ο Χαράρι είναι καλός αλλά πολλές φορές είναι εύκολος.

Οκ, αλλά δεν θα του το πω εγώ…

-Όχι να μην του το πεις (γέλια)

Να συνεχίσω λοιπόν τον συλλογισμό του: «Η ίδια τεχνολογία που αναγνωρίζει το βήχα θα μπορούσε επίσης να εντοπίζει το γέλιο. Εταιρείες και κυβερνήσεις που αρχίσουν να συλλέγουν κατά μαζικό τρόπο βιομετρικά δεδομένα θα μας γνωρίζουν κάποια στιγμή πολύ καλύτερα από ότι γνωρίζουμε εμείς τον εαυτό μας. Φανταστείτε στη Βόρεια Κορέα οι πολίτες να είναι υποχρεωμένοι να φορούν συνεχώς βιομετρικό βραχιόλι. Όταν ακούν λοιπόν την ομιλία του μεγάλου ηγέτη και το βραχιόλι συλλαμβάνει ενδείξεις θυμού, τότε θα είναι όλοι τελειωμένοι».

-Ας ελπίσουμε ότι οι πολίτες ειδικά στην Βόρεια Κορέα θα έχουν την δυνατότητα να το πετάξουν το βραχιόλι. Τα τεχνικά μέσα μπορεί να είναι απέραντα αλλά δεν ανακαλύπτουν τον εαυτό τους, οπότε πάντα είμαστε μια βαθμίδα παραπάνω ελεύθεροι από τα γεγονότα.

Να σας πω μια φράση από μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη του Θεοδόση Τάσιου;

-Βεβαίως.

«Από το 2010 έως σήμερα είδαμε πως συμπεριφέρθηκε ο ελληνικός λαός. Το 1/4 ήταν ψεκασμένο, άλλο 1/4 έλεγε σαχλαμάρες, κάποιο άλλο ήθελε να φύγουμε από την ΕΕ…. Έχουμε αρνητικά εμπειρικά δεδομένα για την πολιτική ωριμότητα του λαού μας. Νιώθω σήμερα καλά διότι φαίνεται πως η συμπεριφορά των πολιτών μας στην παρούσα πανδημία είναι πολύ καλύτερη από ό,τι ήταν στην οικονομική κρίση». Έχετε την ίδια γνώμη;

-Απολύτως. 

Δηλαδή, μου λέτε και εσείς ότι μέσα σε τρία-τέσσερα χρόνια γίναμε άλλοι άνθρωποι..

-Όχι. Κάθε πράγμα περιλαμβάνει και τη διαφορετική του δυνατότητα. Δεν αποκλείεται να ξαναγυρίσουμε πίσω. Σε άσχημα πράγματα. Δεν είναι τυχαίο ότι το έπος της Αντίστασης συνοδεύτηκε από εμφύλιο πόλεμο. Δεν είναι τυχαίο ότι οι θρίαμβοι των βαλκανικών πολέμων συνοδεύτηκαν από εθνικό διχασμό. 

Ο Μιχαήλ Μαρμαρινός έκανε επίσης μια ενδιαφέρουσα παρατήρηση: «Ο ιός, ίσως να μας υπενθύμισε ότι δεν είναι ο άνθρωπος ο ηγήτωρ του σύμπαντος αλλά κάτι άλλο, μάλλον μεγαλύτερο από εμάς. Ας το ονομάσουμε φύση».

-Δεν είναι μεγαλύτερο από μας η φύση. Η φύση είναι κάτι δικό μας το οποίο εμείς προσπαθούμε να ξεπεράσουμε. Με την ανάγκη μας για κανόνες. Ενώ οι κανόνες της φύσεως είναι η σφαγή. Η ισορροπία της φύσεως γίνεται με σφαγή. Η ισορροπία στην κοινωνία γίνεται με κανόνες.

Λέει όμως – κι εγώ μάλλον συμφωνώ μαζί του: «Δεν είμαστε εμείς οι μάγκες της δημιουργίας, είμαστε απλά ένα συστατικό μέρος της ούτε ο εφευρέτης της ούτε αναγκαστικά ο Άγιος ισχυρός της».

-Μα είμαστε το μόνο ον που μιλάει για δημιουργία, όλα τα άλλα όντα είναι μέσα στη δημιουργία. Εμείς έχουμε αυτό το παράξενο προνόμιο. Να μιλάμε και να κάνουμε κάτι. Κάτι πολύ κακό (γέλια), κάτι πολύ καλό ή κάτι καλό και κακό.

Δεν θα ήταν καλό όμως να σκεφτόμαστε πού και πού ότι δεν είμαστε εμείς οι Άγιοι ισχυροί της ζωής;

-Ναι δεν είμαστε, είμαστε όμως εκείνοι που καταλαβαίνουμε τα πράγματα με το νόημά τους. Και μόνο επειδή έχουμε νόημα μπορούμε να σκηνοθετούμε και να γράφουμε έργα θεατρικά. Δεν στήνουν θέατρο ούτε οι σκύλοι ούτε οι παπαγάλοι, ούτε καν οι αετοί. Το μυστήριο είναι το μυστήριο του νοήματος. Δεν είναι το μυστήριο των πραγμάτων. Για μας τα πράγματα έχουν νόημα, και επειδή έχουν νόημα έχουν χρόνο, και επειδή έχουν χρόνο έχουν ζωή και θάνατο. Τα ζώα -σας είπα- δεν έχουν συνείδηση ότι ζουν ή ότι πεθαίνουν. Μόνο εμείς. Και επιμένω χτίζουμε έναν κόσμο ακριβώς με βάση αυτά τα δεδομένα. 

Έχετε αισθανθεί ποτέ ότι «είναι υπέροχο να είσαι ταπεινό μέρος ενός σπάνιου όλου και όχι μια απελπισμένη ευδιάκριτη εξαίρεσή του» – και αυτό του Μαρμαρινού είναι. 

-Μα ακριβώς η ταπείνωση είναι αυτή που μας κάνει να θέλουμε να γνωρίσουμε τον άλλον. Η υπερηφάνεια μας κάνει να θέλουμε να τον αγνοούμε. Από ταπείνωση θέλουμε να μάθουμε τον κόσμο. Απλώς η ταπείνωση πολλές φορές μπορεί να οδηγήσει σε αλαζονεία, όταν δεν την μοιραζόμαστε. Και την κρατάμε όλη για εμάς. (γέλιο)

Υπάρχει κάτι που δεν μοιραζόμαστε σήμερα; Λέει ο Θεοφάνης Τάσης: «Εικόνες διαμερισμάτων, βίντεο από κουζίνες, συνομιλίες μεταξύ φίλων που μεταδίδονται δημόσια. Χάρη στην πανδημία η ιδιωτική σφαίρα αποικίζει πιο απρόσκοπτα τη δημόσια».

-Ναι… Γιατί ακριβώς η δημόσια ανάγκη ιδιωτικοποιήθηκε σε μια πρώτη φάση μέσα στα διαμερίσματα. Αλλά η εξωστρέφεια που έχει αρχίσει πριν λίγες μέρες είναι το δεύτερο στάδιο μιας ιδιωτικότητας, η οποία ακριβώς επειδή θέλει να είναι γόνιμη ανοίγεται προς τα έξω. Γιατί όταν μονιμοποιείται η εσωστρέφεια γίνεται κατάθλιψη. Όταν γίνεται άνοιξη όμως, όταν βγαίνει προς τα έξω γίνεται δημιουργία. Γίνεται κυριότητα επί του χρόνου.

Μπρυκνέρ.

-Μάλιστα.

«Ένα πράγμα είναι βέβαιο, ο ιός κατάφερε ένα ισχυρό πλήγμα στην αίσθηση παντοδυναμίας που χαρακτηρίζει το σύγχρονο άνθρωπο. Είμαστε ευάλωτοι και είναι καλό να θυμόμαστε πού και πού ότι η ζωή μας μπορεί να σβήσει και να χαθεί μέσα σε μια νύχτα». 

-Αυτό συνοψίσαμε πριν λέγοντας ότι η γνώση δίνει δυνατότητες, δεν δίνει κατανόηση. Έχει σημασία τις δυνατότητες να τις στεφανώνουμε με την κορώνα της κατανοήσεως. Σε αυτό το πράγμα μας βοηθάνε οι τέχνες, οι φιλοσοφίες, οι στοχασμοί. Το μεταφυσικό με την καλή έννοια. Όχι το εξωκόσμιο. Μεταφυσικό σημαίνει βαθιά εσωτερικό.

Άρα, συμφωνείτε και με τον αφορισμό του Μπρικνέρ ότι λυπάται όσους δεν διαβάζουν βιβλία και είναι απλώς αφοσιωμένοι στη διασκέδαση ή στην κατανάλωση. 

-Εννοείται, γιατί στη διασκέδαση και στην κατανάλωση απλώς ανακουφιζόμαστε. Βγαίνουνε ανεπιστρεπτί από τον εαυτό μας, απαλλασσόμαστε από τον εαυτό μας. Με το βιβλίο μας σκεφτόμαστε. Δεν υπάρχει πραγματική απόλαυση χωρίς να παίξουμε, να λάβουμε κι εμείς μέρος σε αυτήν, δηλαδή χωρίς να σκεφτούμε και τον εαυτό μας.

Ναι, αλλά και τα δυο αν δεν συμβούν θα χάσουμε την ισορροπία μας, θα έλεγα εγώ. Και διασκέδαση και διάβασμα. 

-Και θα συμφωνούσα απολύτως γιατί η ισορροπία δεν είναι το τρία στο έξι, δεν είναι η μέση. 

Δεν μπορεί η ζωή σου να είναι η ζωή των άλλων μέσα στα βιβλία ακόμα και αν οι άλλοι είναι οι φιλόσοφοι. 

-Ααα μα όταν είναι καλός ο συγγραφέας σε οδηγεί στον εαυτό σου. Ο κακός συγγραφέας είναι αυτός που σε προσηλυτίζει. Ο καλός συγγραφέας και ο καλός δάσκαλος σε γυρνάνε στον εαυτό σου και σου λένε «άνοιξε φτερά».

Τι κάνατε τώρα που ήχησαν οι καμπάνες της απελευθέρωσης;

-Συνεχίζω τη δουλειά μου παρακολουθώντας, συμπάσχοντας και χειροκροτώντας όλους εκείνους που προσπαθούν να κάνουν κάτι αυτή τη δύσκολη στιγμή.

Το 10αρι που έχετε βάλει ως βαθμολογία για τον Μητσοτάκη συνεχίζει να ισχύει.

Νομίζω ναι, μέχρι στιγμής ισχύει. Τα πάει πολύ καλά.

Μας έβγαλε τον καλό μας εαυτό;

-Ναι. Περιμένω όμως να δω και την συνέχεια. Την συνέχεια του καλού μας εαυτού. 

Σας τρόμαξε καθόλου προσωπικά αυτή η ιστορία;

– Δεν με τρόμαξε γιατί δεν το υπέστην, δεν ξέρω τι θα έλεγα αν είχα αρρωστήσει. Δεν με τρόμαξε επίσης γιατί νιώθω αρκετά ασφαλής μακριά από την πόλη. 

Αν μένατε σε ένα διαμέρισμα στην Κυψέλη;

-Ναι δεν ξέρω τι θα ένιωθα. Ίσως να ζούσα όπως στο Παρίσι το ’65. Ήμουν κλεισμένος σε ένα δωμάτιο στην Πανεπιστημιούπολη, στο ελληνικό περίπτερο και πολύ λίγοι ήξεραν ποιος μένει μέσα. Έβγαινα μόνο για τα μαθήματα. 

Να πιστέψω δηλαδή ότι δεν έχετε ζήσει και τις άλλες χαρές του Παρισιού; Τα καφέ, τα μπαρ, τις συζητήσεις…

-Τα έχω ζήσει αλλά με μεγάλη φειδώ γιατί εργαζόμουν παρά πολύ. Στην Ελλάδα είχα κάνει τρομερή σπατάλη χρόνου και στη Γαλλία προσπαθούσα να κερδίσω το χαμένο χρόνο. Και ξέρετε ποιο είναι το χειρότερο; Μου άρεσε κιόλας. (γέλια)