«Δες τη ζωή με άλλα μάτια, της ψυχής»

Βαγγέλης Αυγουλάς: «Κάποτε ζητήσανε από το “αν” να γίνει σπόρος και το “αν” δεν βλάστησε. Επομένως δεν θα ‘θελα να γυρίσω τον χρόνο πίσω και δεν θα ‘θελα να επιλέξω τίποτα διαφορετικό, γιατί δεν ξέρω αν θα τα κατάφερνα και σε κάτι διαφορετικό. Καθένας και καθεμία από όλους εμάς, η πορεία του, η διαδρομή του, η ζωή του είναι καθημερινά μια εξέταση, μια επιβεβαίωση, μια επαναβεβαίωση στόχων. Είναι όλα αυτά μαζί ένα μείγμα. Ένα μείγμα άθλου προσωπικού και καθημερινού του καθενός».

Μουσική

(Σήμα) Σταύρος Θεοδωράκης

Πώς συνεχίζεται η ζωή μετά από ένα χτύπημα, μία πτώση, μία τραγωδία; Τι έχουν να πουν οι ήρωες, οι ηρωίδες που τα κατάφεραν; Είναι το podcast «Ιωάννα». Συγκλονιστικές εκμυστηρεύσεις και μαθήματα ζωής. Με την Ιωάννα Παλιοσπύρου.

Ιωάννα Παλιοσπύρου: «Σήμερα είναι μαζί μου ο κύριος Βαγγέλης Αυγουλάς, δικηγόρος. Ο πρώτος στην ιστορία δικηγόρος με αναπηρία που εξελέγη στο νέο διοικητικό συμβούλιο του Δικηγορικού Συλλόγου Αθηνών. Η αναπηρία του Βαγγέλη είναι η ολική τύφλωση, που δεν τον εμπόδισε όχι μόνο να σπουδάσει, αλλά να μπει από τους πρώτους στη Νομική Αθηνών, να βραβευτεί για τις επιδόσεις του και να αποφοιτήσει με βαθμό 8,4 στο πτυχίο του. Βαγγέλη;».

Β.Α.: «Είσαι σε κάτι που μου είναι πολύ φιλικό και πολύ οικείο, γιατί ουσιαστικά είναι η εξέλιξη του παραδοσιακού ραδιοφώνου εδώ που βρισκόμαστε. Και το ραδιόφωνο το αγαπώ πάρα πολύ γιατί βλέπουμε όλοι το ίδιο όταν το ακούμε. Και σένα, και μένα, και τους καλεσμένους σου. Όποιος μας ακούει, φτιάχνει ελεύθερα και απελευθερωμένα οποιαδήποτε εικόνα θέλει. Μας φαντάζεται και μας βλέπει με άλλα μάτια».

Ι.Π.: «Έτσι είναι. Έχεις πάρα πολύ δίκιο σε αυτό. Θα έκανα έτσι μία αναφορά στο πολύ πλούσιο βιογραφικό σου, αλλά δεν ξέρω από που να αρχίσω και που να τελειώσω».

Β.Α.: «Ωραία, πες ότι την έκανες και συνεχίζουμε μετά. Να τη γλιτώσουμε».

Ι.Π.: «Πραγματικά. Δηλαδή αν σου ζητήσω να μου πεις λίγο για το βιογραφικό σου, τα θυμάσαι όλα αυτά που έχεις κάνει; Γιατί είναι απίστευτα πολλά για την ηλικία σου».

Β.Α.: «Εγώ θυμάμαι ένα εναλλακτικό δικό μου βιογραφικό αν θέλεις».

Ι.Π.: «Για… Για πες το μου».

Β.Α.: «Να το κάνεις λίγο διαφορετικά».

Ι.Π.: «Ναι, αμέ».

Β.Α.: «Θυμάμαι ότι σώθηκα από την απόφαση δύο γονιών, των γονιών μου που δεν έχουν ιδιαίτερη μόρφωση και δεν είχαν ποτέ καλή οικονομική κατάσταση. Το μόνο που είχαν ήταν τη σκέψη, όταν γεννήθηκα τυφλός από μια σπάνια πάθηση που δεν κατασκεύασε ποτέ το να δουλεύουν τα μάτια μου στον οργανισμό μου, τότε είπαν οι γονείς μου “το παλεύουμε να μεγαλώσει αυτό το παιδί σαν ένα κανονικό παιδί”. Το “κανονικό” σε εισαγωγικά σήμερα. Πριν από 33 χρόνια που γεννήθηκα, το νιώθαν χωρίς εισαγωγικά».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Αυτό με γλίτωσε από το ίδρυμα. Να μιλάμε, να λέμε την αλήθεια. Με γλίτωσε από αδιαφορία, από εγκλωβισμό και από περιθωριοποίηση. Αυτός είναι ο πρώτος σταθμός του βιογραφικού μου λοιπόν».

Ι.Π.: «Και πολύ σημαντικός».

Β.Α.: «Δεύτερο θα ‘βαζα το ότι πήγα σχολείο μαζί με παιδιά που βλέπουν. Έκανα ένταξη τυφλών μαθητών σε κοινή σχολική τάξη. Όλοι μαζί, βλέπουμε, δεν βλέπουμε, στα ίδια θρανία, με τις ίδιες ανησυχίες, στα ίδια διαλείμματα, με τα ίδια χόμπι και με τις ίδιες συμφωνίες και διαφωνίες για την ομάδα, για τα παιδικά διαγωνίσματα, όνειρα, βάρη, μαθήματα κλπ. Ήταν σημαντικό γιατί δεν ήμουν σε ένα ειδικό περιβάλλον. Και σκληραγωγήθηκα ήδη από τα παιδικά χρόνια να μπορώ να αντιμετωπίζω την κοινωνία και στα χαμόγελά της, και στις δύσκολες και κακές της πλευρές που κι εσύ έχεις απ’ αυτές εμπειρία».

Ι.Π.: «Πώς ήτανε τα μαθητικά χρόνια; Δηλαδή πώς γινότανε εσύ να παρακολουθείς και να διαβάζεις;».

Β.Α.: «Εγώ είχα τα βιβλία στη γραφή Μπράιγ των τυφλών, στις ανάγλυφες τελίτσες που έχετε συναντήσει γύρω σας στα φάρμακα, στα ασανσέρ και αγγίζοντάς τις κάθε φορά το διαφορετικό τους σχήμα, ξέρω τι είναι γραμμένο για μένα. Ή είχα τα βιβλία ηχογραφημένα. Για το πανεπιστήμιο θα πούμε αργότερα, μπήκαν κι οι νέες τεχνολογίες στη ζωή μου πολύ. Και τα πρώτα χρόνια του Δημοτικού, είχα και δάσκαλο ειδικής εκπαίδευσης -τον ξέρουμε ίσως ως δάσκαλο ειδικής αγωγής-, που εκεί ήταν συμπληρωματικά με τον δάσκαλο της τάξης και με βοηθούσε στο να διορθώσει τα γραπτά που είχα εγώ στην ανάγλυφή μου γραφή. Όταν κάναμε μάθημα γεωγραφίας όλοι μαζί, ο ένας δάσκαλος έδειχνε στα παιδιά που βλέπουν στον χάρτη για ποιο μέρος μιλάμε σήμερα, ο δάσκαλος ειδικής εκπαίδευσης με πήγαινε να αγγίξω στον ανάγλυφο χάρτη το αντίστοιχο μέρος. Γίνονταν τέτοιες πρακτικές προσαρμογές. Και αργότερα, Γυμνάσιο-Λύκειο, δεν συνεχιζόταν αυτή η παροχή, τουλάχιστον στα δικά μου χρόνια. Λίγο μετά, σήμερα πλέον υπάρχει. Με προβλήματα πάλι, αλλά υπάρχει τουλάχιστον κάτι λίγο πιο βελτιωμένο στην εκπαίδευση των ανάπηρων παιδιών. Οπότε κάπως έτσι πέρασα τα χρόνια και με τη βοήθεια βέβαια αργότερα που οι καθηγητές μου δεν ήξεραν από ειδική εκπαίδευση ενός υπολογιστή. Είμαι από νωρίς βαλμένος στις νέες τεχνολογίες για να μπορώ να σε παρακολουθώ στο Instagram, να αλληλεπιδρούμε, να κάνουμε τα story, τα tag εδώ πέρα. Pod.gr, like και follow σε YouTube και εγγραφές και ό, τι άλλο θέλετε. Τα λέω γιατί περνάτε κάτι καρτέλες που και που, και εμείς που δεν βλέπουμε, άμα δεν τα πείτε, πώς θα τα βρούμε να τα ακολουθήσουμε, έτσι; Κάνω και… Δίνω και τα μηνύματά μου στην παραγωγή».

Ι.Π.: «Θα βρούμε… Θα βρούμε τρόπο. Σε ευχαριστούμε».

Β.Α.: «Κατάλαβες; Γι’ αυτό, γι’ αυτό».

Ι.Π.: «Τα παιδιά γενικά αποδέχτηκαν εύκολα αυτή τη…;».

Β.Α.: «Τη συνύπαρξη».

Ι.Π.: «Τη συναναστροφή, ναι».

Β.Α.: «Τα παιδιά είναι ο πιο αληθινός κόσμος, και ας φαίνεται πιο σκληρός καμιά φορά. Ό, τι ήθελαν να ρωτήσουν, μπορεί να το ρωτούσαν λίγο άγαρμπα, αλλά θα το ρωτούσαν».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Ό, τι τους φαινόταν περίεργο, θα το σχολίαζαν μεγαλόφωνα, αλλά τουλάχιστον δεν θα το ‘λεγαν πίσω απ’ την πλάτη μου. Και όταν τους εξηγούσαν, και εγώ και οι δικοί μου, οι δάσκαλοι, οι γονείς, σωστά πώς μπορούν να αλληλεπιδράσουμε, να τους βοηθήσω και να με βοηθήσουν, το μάθαιναν και το έκαναν. Δεν έχουμε δουλέψει με τα παιδιά, δεν έχουμε επενδύσει στα παιδιά. Τα θεωρούμε ακόμα και σήμερα κτήμα μας ή ένα κομμάτι της δικής μας ολοκλήρωσης. Δεν σεβόμαστε την προσωπικότητα που έχει γεννηθεί και θα αναπτυχθεί μόνη της, αυτόνομη, για να τη βοηθήσουμε να πλαστεί αυτή η προσωπικότητα. Και έτσι τα παιδιά έρχονται να αναπαράγουν -μέχρι να αρχίσουν να καταλαβαίνουν καλύτερα-, δυστυχώς να αναπαράγουν τα λάθη των μεγάλων. Αυτό συμβαίνει και γι’ αυτό εγώ δουλεύω πολύ με τα παιδιά. Όχι βέβαια σαν δικηγόρος, αλλά…».

Ι.Π.: «Με ποιον τρόπο;».

Β.Α.: «Εδώ και γεμάτα 10-12 χρόνια έχω μια άδεια απ’ το Υπουργείο Παιδείας. Την ανανεώνουμε και μέσα απ’ τον φορέα, το “Με Άλλα Μάτια” που θα τον πούμε αργότερα, και μπορούμε να υλοποιούμε ένα εκπαιδευτικό πρόγραμμα εξοικείωσης των μαθητριών και των μαθητών με την αναπηρία. Συναντάμε τα παιδιά, κάνουμε έναν ελεύθερο διάλογο, ρωτάνε ελεύθερα ό, τι θέλουν, τους εξηγούμε τι πραγματικά σημαίνει αναπηρία. Πώς στη δική μου περίπτωση ας πούμε χρησιμοποιώ το λευκό μπαστούνι και τον σκύλο-οδηγό τυφλών για να μετακινούμαι. Πώς διαβάζω και γράφω. Πώς χρησιμοποιώ -τους δίνω σαν παράδειγμα κάτι απ’ τη δική τους καθημερινότητα- για τα δικά μου Instagram, TikTok, social media κλπ. Οπότε η κουβέντα πάει στο ότι οι τυφλοί έχουμε ένα πρόγραμμα στο κινητό μας, στο κομπιούτερ μας και ό, τι δείχνει η οθόνη, το ακούμε αυτόματα φωνητικά».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Μας μιλάει. Όχι βέβαια με τη δική σου φωνή που ‘ναι πιο ωραία και πολλά άλλα επίθετα που δεν θα τα πω εδώ. Μπορώ να σ’ τα καταθέσω όμως σε ένα γραπτό μήνυμα, γιατί τα γραπτά μένουν. Έτσι; Οπότε κάπως έτσι λοιπόν τα παιδιά έρχονται πιο κοντά και αρχίζουν να καταλαβαίνουν ότι κάτι που το βλέπουν βουνό, δυσκολία και εμπόδιο, τελικά έχει εναλλακτικές λύσεις για να σου δίνει μία δική σου νορμάλ καθημερινότητα, χωρίς εμπόδια. Εντάξει, δεν μπορώ να οδηγήσω αυτοκίνητο. Για το καλό σας, έτσι; Ευτυχώς. Αλλά πολλά άλλα πράγματα μπορούμε να τα κάνουμε λίγο διαφορετικά».

Ι.Π.: «Εσύ χρησιμοποιείς και λευκό μπαστούνι και σκύλο-οδηγό και συνοδό;».

Β.Α.: «Εεε…».

Ι.Π.: «Έχεις δοκιμάσει όλες τις μεθόδους».

Β.Α.: «Κοίτα, ο συνοδός νομίζω για κάθε ανάπηρο άτομο, ειδικά στην Ελλάδα, είναι μία πολύ καλή διευκόλυνση. Όταν μπορεί κάποιος από το περιβάλλον μας συγγενής, φίλος, σύντροφος να μας βοηθήσει να πάμε κάπου, είναι μια μεγαλύτερη ασφάλεια και ταχύτητα. Όλοι εκπαιδευόμαστε στη χρήση του λευκού μπαστουνιού, όλοι οι άνθρωποι με πρόβλημα όρασης πρέπει να το κάνουμε, είναι η αρχή της αυτόνομης διαβίωσης αυτό. Και μετά, εάν θέλουμε, συμπληρωματικά έρχεται και ο σκύλος-οδηγός τυφλών, σαν βοήθημα όμως. Ο σκύλος δεν είναι ότι έχει καταπιεί ένα GPS. Το λέω για τους φίλους, γιατί εσύ έχεις ασχοληθεί πολύ. Του λέμε “πάμε εκεί” και πάει μόνος του. Πρέπει ο τυφλός βήμα-βήμα να ξέρει τη διαδρομή που θέλει να ακολουθήσει, να έχει το λευκό του μπαστούνι μαζί, γιατί ο σκύλος έχει συγκεκριμένη στάση σώματος όταν πρέπει να σου δείξει εμπόδιο, να σου πει “ψάξε εδώ τι πρέπει να γλιτώσουμε”».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Δεν μιλάει κιόλας, δεν είναι τόσο θαυματουργό το σκυλί αυτό. Οπότε το λευκό μπαστούνι είναι προϋπόθεση για τον σκύλο-οδηγό. Εγώ είμαι σε μια διαδικασία εκπαίδευσης να το κάνω πιο μόνιμο στη ζωή μου. Το σκέφτομαι ακόμα, αλλά τα υπόλοιπα θα βρείτε το προηγούμενο podcast της Ιωάννας με την Καρολίνα Πελενδρίτου που έχει και σκύλο-οδηγό απ’ τη σχολή Liberty».

Ι.Π.: «Ναι».

Β.Α.: «Να τ’ ακούσετε εκεί, να σας τα πει, για να μην επαναλαμβανόμαστε και βαρεθείτε γιατί το YouTube καταγράφει και το pod.gr πότε εγκαταλείψατε την παρακολούθηση και θέλουμε εδώ αυτό το σημερινό να το δείτε όλο. Μαθαίνουμε τα στατιστικά μας».

Ι.Π.: «Να μιλήσουμε λίγο για την καριέρα σου στη δικηγορία».

Β.Α.: «Να μιλήσουμε λίγο για σένα που μου φαίνεται πιο ενδιαφέρον;».

Ι.Π.: «Τι θέλεις να μάθεις;».

Β.Α.: «Πολλά. Θες να κόψουμε και να επανέλθουμε ή να ρωτήσω;».

Ι.Π.: «Όχι, εννοείται ότι ρωτάς στο μικρόφωνο κατευθείαν».

Β.Α.: «Ωραία, ωραία. Για ποιο πράγμα, Ιωάννα, θα ερωτευόσουν τον εαυτό σου; Ήταν μια ερώτηση που είχα κάνει σε μια ομιλία προσπαθώντας να αποδείξω ότι ο έρωτας είναι τυφλός».

Ι.Π.: «Για τον αυθορμητισμό μου».

Β.Α.: «Ωραία. Τώρα μπορείς να με ρωτήσεις ό, τι θες για την καριέρα μου κλπ, έτσι; Αλλά, ξέρεις, επειδή κάνω πολύ δημοσιογραφική δουλειά, έχω μάθει να ρωτάω και η δικηγορία πάλι σε βάζει να ρωτάς, δεν μπορώ. Άμα δώσω τρεις σερί απαντήσεις, πρέπει να έχω κάνει μια ερώτηση στο ενδιάμεσο».

Ι.Π.: «Ωραία, ωραία. Κάθε τρεις δικές μου ερωτήσεις, θα δέχομαι μία δική σου. Πάμε λοιπόν στη δικηγορία. Εξασκείς πολλά χρόνια αυτό το επάγγελμα».

Β.Α.: «Κλείνω μια δεκαετία τώρα, αν όλα πάνε καλά».

Ι.Π.: «Μια χαρά θα πάνε».

Β.Α.: «Ωραία».

Ι.Π.: «Τι έχεις αποκομίσει από όλη αυτή την εμπειρία; Πόσο εύκολο είναι για έναν άνθρωπο με το δικό σου πρόβλημα;».

Β.Α.: «Είμαι φουλ σίγουρος πλέον, το νιώθω στο πετσί μου καθημερινά ότι ζούμε σ’ έναν κόσμο φτιαγμένο για μη ανάπηρα άτομα. Στη δική μου περίπτωση, σε έναν κόσμο φτιαγμένο για βλέποντες. Βρίσκομαι σε μια δημόσια υπηρεσία…».

Ι.Π.: «Στην Ελλάδα εννοείς ή…;».

Β.Α.: «Στην Ελλάδα… Σίγουρα στην Ελλάδα».

Ι.Π.: «Στην Ελλάδα σίγουρα. Εννοώ αυτό ισχύει και στο… και για το εξωτερικό;».

Β.Α.: «Ε ναι, ναι. Να μην μηδενίζουμε μόνο την Ελλάδα. Πολλά προβλήματα και στο εξωτερικό. Και όλα αυτά ξεκινάνε απ’ το ότι δεν έχουμε μέσα μας μία νοοτροπία και φιλοσοφία της συμπερίληψης. Δηλαδή μιας εξ αρχής αγκαλιάς για όλες και όλους, ανεξαρτήτως ιδιαιτερότητας, σε ό, τι κι αν σχεδιάζουμε. Προϊόν, υπηρεσία, πληροφορία κλπ. Οπότε εγώ μπορεί να βρεθώ, σαν μάχιμος δικηγόρος καθημερινά, να είμαι ας πούμε σε μία δημόσια υπηρεσία και απ’ έξω, φτάνοντας εγώ στην πόρτα έξω, στη μούρη μου μπροστά, χωρίς βέβαια να το βλέπω εγώ, να ‘χει μια ανακοίνωση που να λέει έναν νέο τρόπο λειτουργίας της υπηρεσίας. Δηλαδή να σου λέει “κύριε, τσάμπα ήρθατε, πάρτε στο τάδε τηλέφωνο, κλείστε ραντεβού”. Ή “κάτι έτυχε σήμερα, δεν θα ανοίξουμε” και να περιμένω μια-δυο ώρες μέχρι να ‘ρθει κάποιος να μου το πει. Θα πρέπει να υποβάλλω συνεχώς αιτήσεις για τους πελάτες μου. Να παίρνω αντίγραφα, να τα διαβάζω κάπως αυτά τα αντίγραφα και να υπογράφω και πάρα πολλά έγγραφα. Άρα να ξέρω τι υπογράφω κάθε φορά. Έχουμε μπει…».

Ι.Π.: «Πώς τα λύνεις όλα αυτά;».

Β.Α.: «Έχουμε μπει αρκετά στην ηλεκτρονική εποχή, που είμαι εξοικειωμένος, όμως δεν γίνονται όλα ηλεκτρονικά. Ήρθε η πανδημία. Με τη βία έστω, ένα της καλό πράγμα είναι ότι μας έβαλε στην ηλεκτρονική. Πάρα πολλά γνήσια υπογραφής, άυλη συνταγογράφηση, πιστοποιητικά στον υπολογιστή μας. Τον οποίον τον χρησιμοποιώ και γλιτώνω ταλαιπωρία, γραφειοκρατία και εργατοώρες. Αλλά αναγκαζόμαστε, όσοι θέλουμε να παραμείνουμε στο ελεύθερο επάγγελμα -γι’ αυτό και εγκαταλείπουν ανάπηροι δικηγόροι, ο ένας μετά τον άλλον-, να έχουμε συνοδό, να πληρώνουμε άνθρωπο για να μετακινείται μαζί μας, να μας διαβάζει, να μας βοηθάει σε όλα αυτά τα πρακτικά προβλήματα άνισης αντιμετώπισης ενός ανάπηρου πολίτη. Και αυτό το κόστος το πρόσθετο της συνοδείας, της γραμματειακής υποστήριξης, του ταξί… Επομένως όλο αυτό το κόστος του συνοδού που πρέπει να είναι μαζί μας για όλες αυτές τις καθημερινές δουλειές της άνισης αντιμετώπισης αναπήρων πολιτών -γιατί και οι δικηγόροι κομμάτι των συμπολιτών σας είμαστε-, θα πρέπει να το επιβαρύνεται ο ανάπηρος άνθρωπος, και εγώ στη συγκεκριμένη περίπτωση. Να δουλεύουμε για να καλύπτουμε όλα αυτά τα πρόσθετα έξοδα της μετακίνησης, της συνοδείας και αν κάτι μένει, τότε να το ονομάζουμε οικονομικό κέρδος της δικής μας δουλειάς. Και φυσικά να μην μπορούμε και να μην επιτρέπεται να μεταφέρουμε αυτά τα έξτρα έξοδα στον πελάτη μας γιατί είμαστε ελεύθερη αγορά, εγώ είμαι στο ελεύθερο επάγγελμα. Δεν θα μου πει κάποιος “θα σε πληρώσω ακριβότερα, Βαγγέλη μου, γιατί είσαι ανάπηρος δικηγόρος και η πολιτεία φταίει που δεν μπορείς να κάνεις σωστά τη δουλειά σου”. Θα πάει σε μία εξίσου καλή, αλλά οικονομικότερη για εκείνον λύση. Σε όλο αυτό το πιεστικό, οικονομικό, καθημερινό τοπίο πρέπει να επιβιώσουμε και πρακτικά και ψυχολογικά».

Ι.Π.: «Απ’ όσο γνωρίζω, τώρα τελευταία όμως γίνονται κάποια βήματα και πιλοτικά θα ξεκινήσει ένα πρόγραμμα για συνοδό ανθρώπων ΑμεΑ».

Β.Α.: «Ναι, είναι ο γνωστός προσωπικός βοηθός από το εξωτερικό».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Το παρακολουθούμε κι εμείς συστηματικά. Και πολλές φορές δημοσιεύουμε τις οποιεσδήποτε εξελίξεις και απ’ την Ελλάδα και απ’ το εξωτερικό στο meallamatia.gr, που είναι ένα εξειδικευμένο site για την ενημέρωση των ανάπηρων ανθρώπων και όσων δουλεύουν ευρύτερα στον χώρο της αναπηρίας και των οικογενειών μας. Περιμένουμε τον Μάρτιο να ξεκινήσει ένα πιλοτικό πρόγραμμα. Που θα ξεκινήσει να ωφελεί τα πρώτα 1000 άτομα από διαφορετικές αναπηρίες, διαφορετικές περιοχές της Ελλάδας. Δεν έχουμε εξειδίκευση. Ποιος θα ενταχθεί, πώς θα κριθούν, ποιοι δικαιούνται. Τα περιμένουμε όλα αυτά. Σε κάθε περίπτωση, είναι πολύς κόσμος που το χρειάζεται και είναι και άμεση ανάγκη για να ανακουφιστεί και μεγάλο μέρος της ελληνικής οικογένειας από τον προσωπικό βοηθό, που στο εξωτερικό δίνει θέσεις εργασίας εδώ και πολλά χρόνια».

Ι.Π.: «Πάντως είναι ένα βήμα πολλά υποσχόμενο που πιστεύω ότι θα πάει καλά και θα καθιερωθεί».

Β.Α.: «Ναι, ναι. Το ελπίζουμε».

Ι.Π.: «Έχω να σου κάνω μία σοβαρή ερώτηση σχετικά με τη δικηγορία».

Β.Α.: «Όλες οι άλλες; Ήταν χαλαρές, έτσι;».

Ι.Π.: «Ήτανε πιο χαλαρές, ναι».

Β.Α.: «Και γιατί απάντησα…;».

Ι.Π.: «Αυτή είναι μία δύσκολη».

Β.Α.: «Γιατί απάντησα σοβαρά;».

Ι.Π.: «Γιατί επέλεξες τη δικηγορία και όχι να γίνεις stand up comedian;».

Β.Α.: «Βλέποντας πολλή τηλεόραση μικρός…».

Ι.Π.: «Να εξηγήσω λίγο».

Β.Α.: «Έφηβος».

Ι.Π.: «Γιατί όσοι δεν σε ξέρουν, δεν ξέρουνε το χιούμορ σου. Το οποίο είναι… Ντάξει, φανταστικό. Δηλαδή νομίζω ότι μου τρυπάει τον εγκέφαλο κάθε φορά που συζητάμε».

Β.Α.: «Ελπίζω να το αντέχεις, ε; Γιατί…».

Ι.Π.: «Εννοείται ότι αντέχω».

Β.Α.: «Οι συνεργάτες μου την πληρώνουν πολύ συχνά. Επειδή δεν βλέπω τα χρώματα, παίρνω μόνο το μαύρο χιούμορ συνήθως απ’ το σπίτι και το κυκλοφορώ. Και οι καημένοι ζητάνε όλοι βαρέα και ανθυγιεινά. Γι’ αυτό σιγά-σιγά μειώνεται η ομάδα μας».

Ι.Π.: «Εντωμεταξύ θα μου επιτρέψεις λίγο να εκθέσω τον εαυτό μου και να πω ότι σε μια συζήτησή μας τις προάλλες συζητούσαμε για τα χρώματα. Και με ρώτησες ποιο είναι το αγαπημένο μου χρώμα και σου απάντησα και σου ανταπέδωσα την ερώτηση. Και λέω “εσένα ποιο είναι το αγαπημένο σου χρώμα;”. Και πρέπει να μου πήρε έτσι κάνα δεκάλεπτο να καταλάβω πόσο χαζή ερώτηση σου έκανα».

Β.Α.: «Ναι, αλλά δεν απάντησα; Τελικά δεν ήταν χαζή ερώτηση. Είδες ότι οδηγηθήκαμε σε μια συζήτηση και σ’ ένα άρθρο μου πρόσφατο που είχα την ανάγκη, χωρίς να ‘χω δει ποτέ ούτε καν τον εαυτό μου, πόσο μάλλον τα χρώματα, να βγω και να μιλήσω για τα χρώματα και να δώσω τις δικές μου εικόνες για κάθε χρώμα».

Ι.Π.: «Μου επιτρέπεις να διαβάσω έτσι δύο-τρία; Γιατί ήτανε…».

Β.Α.: «Βέβαια. Και να πούμε και το αγαπημένο μου μετά, σαν εικόνα, σαν χρώμα, έτσι; Διάβασε όσα έχεις διαλέξει. Θα δούμε, το… Το ‘χεις ε…».

Ι.Π.: «Εγώ θα… Στην τύχη θα διαβάσω».

Β.Α.: «Ωραία».

Ι.Π.: «Το μωβ: Ένα ματσάκι μενεξέδες, μύρισέ το. Το κίτρινο: Λεμόνι, καναρίνι, μπανάνα, γκρέιπφρουτ. Μείγματα από γεύση και ακοή. Το μπλε: Όταν κρυώνουμε. Τα Στρουμφάκια που ακόμα τα βλέπω όποτε τα…».

Β.Α.: «Ακόμα, ακόμα, ε; Άκου τώρα. Δικηγόρος που πήγαν τον ψηφίσαν οι συνάδελφοί του στο μεγαλύτερο επιστημονικό σωματείο της χώρας και βλέπει Στρουμφάκια άμα τα πετύχει. Το… Το δέχομαι. Στις επόμενες εκλογές να το θυμάστε, συνάδελφοι».

Ι.Π.: «Καλά, πολλοί τα βλέπουμε».

Β.Α.: «Και στην αυτοδιοίκηση βέβαια 10-12 χρόνια με ψηφίζουν, εντάξει. Εκεί το ξέρανε για τα Στρουμφάκια, εντάξει. Η αυτοδιοίκηση όλη οι μισοί είναι Δρακουμέλ, οι άλλοι μισοί είναι Στρουμφάκια».

Ι.Π.: «Το χρυσό: Μία γυναίκα που βγαίνει περιποιημένη μετά από ώρες απ’ το κομμωτήριο».

Β.Α.: «Το ξέρεις αυτό, έτσι; Το νιώθεις».

Ι.Π.: «Καλά, ναι».

Β.Α.: «Ε;».

Ι.Π.: «Το ξέρω, ναι».

Β.Α.: «Νιώθεις ότι… Νιώθεις ότι σε περιγράφει. Δεν σε ήξερα τότε που το ‘γραφα ρε γαμώτο».

Ι.Π.: «Εγώ το συνδυάζω με το ξανθό μαλλί».

Β.Α.: «Έλα, η αγαπημένη μου εικόνα είναι το ροζ. Δεν την είπες».

Ι.Π.: «Αλήθεια;».

Β.Α.: «Το ροζ είναι… Το ροζ για μένα είναι ένα… Επειδή το ‘χω αγγίξει, το ‘χω ζήσει».

Ι.Π.: «Ναι».

Β.Α.: «Σε πολλή εθελοντική προσφορά σε φορείς παιδικής προστασίας που έχω, είναι ένα κοριτσάκι λοιπόν μικρό, 4-5 χρονών, το οποίο να τρώει μαλλί της γριάς. Αυτό για μένα είναι το ροζ σαν εικόνα».

Ι.Π.: «Φανταστικό».

Β.Α.: «Καθίστε τώρα και αν αντέχετε, συνδέστε το, φτιάχτε το στο μυαλό σας. Αλλά είπαμε ότι είμαστε εδώ που η εικόνα έχει για όλους εσάς και όλες εσάς την ίδια σημασία που έχει για μένα. Οπότε γι’ αυτό ήρθα να τα πω εδώ».

Ι.Π.: «Είναι… Είναι…».

Β.Α.: «Για να βλέπουμε όλοι το ίδιο».

Ι.Π.: «Είναι τρομερό άμα συνειδητοποιήσεις ότι δεν έχεις ποτέ δει πραγματικά τα χρώματα».

Β.Α.: «Η όραση είναι λίγο τεμπέλικη αίσθηση».

Ι.Π.: «Είναι, ναι».

Β.Α.: «Μας εγκλωβίζει στην πρώτη ματιά, στην πρώτη εντύπωση. Και δεν μας αφήνει να ερμηνεύσουμε ερεθίσματα των υπόλοιπων αισθήσεων, να επεξεργαστούμε πράγματα, να λειτουργήσουμε πιο εγκεφαλικά, πιο κινητοποιημένα και να συνδυάσουμε μηνύματα που μας δίνουν όλες οι άλλες αισθήσεις».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Γι’ αυτό και ήθελα κι εγώ να ‘ρθω και να γεφυρώσω τις δύο πλευρές -όσων βλέπουμε κι όσων δεν βλέπουμε- και να μιλήσω για χρώματα για να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Τι πραγματικά είναι ένα χρώμα όταν το βλέπουμε και τι καταλαβαίνουμε όταν το νιώθουμε. Αυτό ήθελα να… Με απλό καθημερινό τρόπο».

Ι.Π.: «Και τις αισθήσεις τις υπόλοιπες. Τώρα έχω μία σοβαρά δύσκολη ερώτηση».

Β.Α.: «Ναι, αλλά για το stand up comedy δεν απαντήσαμε τελικά, έτσι;».

Ι.Π.: «Α, για πες μου. Ναι, ναι».

Β.Α.: «Θα το κόψεις στο μοντάζ αυτό; Να μην απαντήσω, να κοπεί κι η ερώτηση. Ή να απαντήσω εγώ τώρα;».

Ι.Π.: «Όχι, θα απαντήσεις».

Β.Α.: «Και να το συνδέσουμε και να ψάχνει ο κόσμος να κάνει back τώρα, να ψάχνει τριάμισι λεπτά πίσω τι είπαμε για να καταλάβει την ερώτηση κλπ».

Ι.Π.: «Αυτό είναι δουλειά της Γιούλας. Εσύ θα μου απαντήσεις κανονικά».

Β.Α.: «Και γι’ αυτό είπα και τα τριάμισι λεπτά, γιατί είναι ένα σύνηθες ραδιοφωνικό λάθος. Το “τρεισήμισι λεπτά”. Είναι και εδώ η παραγωγός, η κυρία Ράπτη και ο Σταύρος βέβαια ο Θεοδωράκης έχουνε εμμονή -και ευτυχώς- να μιλάνε καλά Ελληνικά. Είναι… Είναι απίστευτη κατάκτηση αυτή. Να μην περνάμε και να μην αναπαράγουμε λάθη λεκτικά».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Θα μου πεις τώρα “το τριάμισι λεπτά;”. Όχι, αλλά αν ξεκινήσουμε από ‘κει, θα αρχίσουμε για αστείο να λέμε: “Στραβός είσαι;”, “Καλά, δεν άκουσες; Κουφάλογο είσαι;”. Και έτσι πάμε στο να χρησιμοποιούμε μειωτικά τους όρους της αναπηρίας. Κάτι που δημοσιογραφικά μας έχει παιδέψει πάρα, πάρα πολύ. Είδες πώς πάω απ’ το ένα στο άλλο, έτσι; Πώς σοβαρεύει και πώς… Stand up comedy και δικηγορία με μία φράση. Μικρός, έφηβος, έβλεπα πολλή τηλεόραση, βγαίναν κάποιοι δικηγόροι εκεί και λέω “καλοί είναι η δικηγορία, θα ‘χει λεφτά”. Εγώ διεκδικούσα ήδη από πενταμελές, δεκαπενταμελές, με βγάζαν πρόεδρο στο σχολείο. Διεκδικούσα για τους ανάπηρους συμμαθητές μου. Δεν είχαμε βιβλία, δεν είχαμε εξοπλισμό, όλο κάτι πρόβλημα είχαμε και τσακωνόμασταν για τα αυτονόητα. Λέω “το ‘χω”. Επειδή προχωρώντας είδα ότι η δικηγορία δεν έχει λεφτά, ξεκίνησα το stand up comedy. Και κάνω δύο δουλειές ταυτόχρονα. Όχι, εντάξει, δεν το κάνω το stand up επαγγελματικά. Παρ’ όλα αυτά…».

Ι.Π.: «Θα μπορούσες άνετα».

Β.Α.: «Έχω ανεβάσει. Έχουμε ανεβάσει στο κανάλι του “Με Άλλα Μάτια” στο YouTube, stand up. Και πολλοί φίλοι του χώρου, όπως ο Γιάννης ο Ζουγανέλης, ο Λάμπρος ο Φισφής, με έχουν βοηθήσει, το ‘χω βελτιώσει και σ’ έχω προσκαλέσει σε προηγούμενη κοινή μας έτσι ομιλία να αλληλεπιδράσουμε και σ’ ένα τέτοιο πεδίο».

Ι.Π.: «Βεβαίως».

Β.Α.: «Πιο διαδραστικό και πιο live όταν η πανδημία το επιτρέψει».

Ι.Π.: «Ευχαρίστως».

Β.Α.: «Ωραία».

Ι.Π.: «Εννοείται. Θα το κανονίσουμε αυτό».

Β.Α.: «Δεν χρειάζεται να λες πολλά αστεία. Χρειάζεται να μου χαμογελάς, να το νιώθω και να παίρνω εγώ ενέργεια να τα δημιουργώ».

Ι.Π.: «Α, έτσι δουλεύει».

Β.Α.: «Ναι, δεν χρειάζεται να… να ταλαιπωρηθείς. Απλά να ‘σαι κοντά μου. Εγώ το βρίσκω μετά πώς θα γίνει αυτό».

Ι.Π.: «Τέλεια».

Β.Α.: «Σε κατατάσσω σε μία από τις ελάχιστες πηγές έμπνευσής μου. Πώς νιώθεις γι’ αυτό;».

Ι.Π.: «Νιώθω…».

Β.Α.: «Όχι ότι σε ενδιαφέρει απαραίτητα, αλλά τώρα για να τσουλήσει ο χρόνος, να γράψουμε το τριανταπεντάλεπτο, να φύγουμε. Γιατί και τα παιδιά πρέπει να σχολάσουν εδώ».

Ι.Π.: «Να πούμε λίγο για το “Με Άλλα Μάτια”; Γιατί το αναφέρουμε συνέχεια και μπορεί κάποιος…».

Β.Α.: «Το λέω που και που γιατί λέω ότι θα βγούμε τελικά εκτός χρόνου, θα τον πιούμε, δεν θα το ‘χουμε πει και λέω “εντάξει, κατάλαβα, το βάζω εγώ”».

Ι.Π.: «”Με Άλλα Μάτια” είναι μία μη κερδοσκοπική οργάνωση. Εσύ είσαι ο εμπνευστής. Έχω μπει κι έχω δει το site. Είναι πάρα πολύ βοηθητικό για ανθρώπους σαν εσένα και μένα, και για όποιον άλλον θέλει να το δει, και για τις οικογένειές μας. Εξήγησέ μου λίγο για το site».

Β.Α.: «Πέρα απ’ το ενημερωτικό κομμάτι που ήδη είπαμε, πέρα από την άδεια του να μπαίνουμε στα σχολεία και όποιος θέλει εκπαιδευτικός, γονιός, μαθητής μας ακούει και θέλει να μας προσκαλέσει σ’ αυτόν τον ελεύθερο διάλογο, σ’ αυτή τη συζήτηση. Είμαστε στη διάθεσή του και ευτυχώς φέτος μπορούμε και το κάνουμε και εξ αποστάσεως όλο αυτό και καλύπτουμε και περιοχές της Ελλάδας που ήταν δύσκολο. Που όλο αυτό γίνεται με δικά μας έξοδα, οι παρεμβάσεις στα σχολεία, εθελοντικά. Δεν πληρωνόμαστε. Πολλές φορές και τα έξοδα μετακίνησης χρειάζεται και τα βάζουμε εμείς. Άρα τουλάχιστον εξ αποστάσεως τώρα καλύπτουμε και περιοχές που ήταν δύσκολο να πάμε. Και ευχαριστούμε για το βήμα του να πούμε γι’ αυτό το πρόγραμμα εξοικείωσης, γιατί εκπαιδεύοντας από νωρίς τα παιδιά, δημιουργούμε πιο έτοιμους πολίτες, ενεργούς πολίτες στο αύριο».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Γι’ αυτό και εμείς το παλεύουμε και το κάνουμε. Το “Με Άλλα Μάτια” όντως είναι ένας φορέας λοιπόν που ιδρύθηκε από μια ομάδα ανάπηρων ανθρώπων, ανάπηρων επιστημόνων. Θέλαμε να παλέψουμε στον ιδιωτικό τομέα. Είναι μια κοινωνική επιχείρηση, προσφέρει θέσεις εργασίας κατά προτεραιότητα σε άτομα με οπτική, κινητική και ακουστική βλάβη. Και υλοποιούμε διάφορα project σε συνεργασία με εταιρείες, αλλά και δήμους και άλλους φορείς. Από το να πάμε να τυπώσουμε έναν κατάλογο στη γραφή Μπράιγ των τυφλών για ένα μπαρ, ένα εστιατόριο, μια καφετέρια και έτσι ισότιμα ο τυφλός πελάτης να ξέρει τι μπορεί να παραγγείλει, ποιες επιλογές έχει, πόσο κάνει και να μπορεί να περιηγηθεί και να επιλέξει με την ησυχία του, μέχρι το να κατασκευάσουμε ή να αξιολογήσουμε μία ιστοσελίδα, ένα application. Είναι προσβάσιμο; Μπορούν να το χρησιμοποιήσουν όλες οι αναπηρίες ανεξαιρέτως αν…; Τι επίπεδο όρασης υπάρχει, ποιο πρόγραμμα χρησιμοποιούν, αν χρησιμοποιούν ή όχι το ποντίκι κλπ. Μέχρι βέβαια για να συνεργαστούμε όπως πρόσφατα με τον δήμο Αθηναίων που δημιουργήσαμε τον πρώτο πιλοτικό τουριστικό οδηγό για επισκέπτες της Αθήνας και με οπτική βλάβη και με κινητική βλάβη. Και προτείνουμε τέσσερις προσβάσιμες διαδρομές, τέσσερις καταγεγραμμένες εξειδικευμένα διαδρομές, και σε όσους ζούμε εδώ και κυκλοφορούμε στην Αθήνα, και στους επισκέπτες απ’ το εξωτερικό. Και διάφορα άλλα project σιγά-σιγά προσπαθούμε να επανεκκινήσει με τα μέτρα της εστίασης και η πιο δυνατή μας εκδήλωση, το “δείπνο στο απόλυτο σκοτάδι”. Κάτι που μέχρι το 2019 υλοποιούσαμε συνεχώς σε διάφορες πόλεις της Ελλάδας με περίπου 3000 και κάτι παραπάνω κόσμο τα τελευταία δέκα χρόνια να ‘χει απολαύσει αυτή την εμπειρία. Και κινούμαστε. Δημιουργούμε ευκαιρίες για να αποδείξουμε ότι η προσβασιμότητα, το να ‘ναι κάτι φιλικό σε όλες και όλους, είναι πραγματικά απόφαση και δεν είναι μόνο μια διεκδίκηση των ανάπηρων ατόμων. Ξέρουμε πώς να το κάνουμε, προτείνουμε τη συνεργασία μας. Μπορεί κάποιος να διαφημιστεί και στο πλαίσιο εταιρικής κοινωνικής ευθύνης. Με προσβάσιμο τρόπο να φτιάξουμε ένα σποτάκι με νοηματική, με υπότιτλους, με το κατάλληλο σπικάζ. Πολλές φορές το marketing αποκλείει τους καταναλωτές στους οποίους θέλει να απευθυνθεί. Όλα αυτά προσπαθούμε συμβουλευτικά να τα καθοδηγήσουμε».

Ι.Π.: «Τι πιστεύεις ότι είναι αυτό που σου ‘χει στερήσει περισσότερο το πρόβλημα όρασης;».

Β.Α.: «Έχω πει ότι αν οδηγούσα και μπορούσα να πηγαίνω ανά πάσα στιγμή όπου θέλω, θα ‘χα κάνει πολύ περισσότερα πράγματα. Έχω πει ότι αν έβλεπα, θα ‘χα κάνει τα μισά απ’ το βιογραφικό μου που δεν είπαμε. Και ευτυχώς, έτσι; Και έχω πει επίσης ότι θέλω, όταν έρθει η ώρα και αν έρθει η ώρα και αν το προλάβω να αποκατασταθεί το πρόβλημα όρασης… Θέλω πρώτον να δω ένα ηλιοβασίλεμα από τα Χανιά μου, γιατί από ‘κει κατάγομαι και το ηλιοβασίλεμα δεν περιγράφεται».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Έχω πάρει βέβαια κάτι φιλιά και αγκαλιές στο ηλιοβασίλεμα που, εντάξει, τα ‘χω συνδυάσει, αλλά αυτό ήταν για άλλους λόγους. Δεν ήμουνα σε απευθείας επαφή με το φαινόμενο».

Ι.Π.: «Χμμ».

Β.Α.: «Αυτό μπορώ να σ’ το περιγράψω όποτε θέλεις, έτσι; Εσύ θα μου περιγράφεις το ηλιοβασίλεμα, εγώ θα σου δείχνω τα υπόλοιπα».

Ι.Π.: «Εντάξει. Δίκαιο, δίκαιο».

Β.Α.: «Το κρατάς σαν πρόταση, έτσι;».

Ι.Π.: «Χμμ».

Β.Α.: «Και θέλω να μπορέσω να δω τις ζωγραφιές που μου χαρίζουν τα παιδιά από τα σχολεία που επισκέπτομαι, από συνεργασίες που έχω κάνει κατά καιρούς με τα παιδικά χωριά SOS, με τον σύλλογο Φλόγα, με τον σύλλογο Ελπίδα. Γιατί δουλεύω πάρα πολύ εθελοντικά στο πεδίο της παιδικής προστασίας, θέλοντας να αποδείξω, να στείλω κι εγώ το δικό μου μήνυμα ότι τα ανάπηρα άτομα δεν ζητάμε μόνο τη βοήθειά σας πρακτικά όπου πρέπει, αλλά έχουμε δυνατότητες, έχουμε ικανότητες και μπορούμε να προσφέρουμε κι εμείς τη βοήθειά μας όπου νιώθουμε και όπου χρειάζεται εξίσου ισότιμα. Αυτές τις ζωγραφιές λοιπόν μου χαρίζουν κατά καιρούς όλα αυτά τα χρόνια. Τις έχω τις περισσότερες στο αρχείο μου και θέλω να μπορέσω να τις δω απευθείας κάποια στιγμή. Γιατί το παιδί -ξέρεις, τα ξέρεις- ζωγραφίζει τελείως αφαιρετικά, τελείως δικό του στίγμα. Και δεν είναι κάτι απλό, δεν είναι η ζωγραφιά ενός μεγάλου που θα μου περιγράψει κάποιος και δεν με νοιάζει και πάρα πολύ να μου μείνει. Το παιδί πρέπει να το βλέπεις απευθείας αυτό που έκανε, να το ερμηνεύσεις. Και τα παιδιά μιλούν σήμερα απ’ τις ζωγραφιές. Το ‘χω σπουδάσει όσο μπορώ και πολλοί δυστυχώς δεν καταλαβαίνουν, δεν παίρνουν αυτά τα μηνύματα».

Ι.Π.: «Αν ερχόταν σήμερα κάποιος και σου έλεγε ότι: “Ξέρεις τι; Μπορώ να γυρίσω τον χρόνο πίσω, να γεννηθείς χωρίς το πρόβλημα όρασης. Να μπορείς να βλέπεις, να ‘χεις μία φυσιολογική -εντός εισαγωγικών- ζωή. Όμως θα είσαι ένας άσημος, απλός άνθρωπος”».

Β.Α.: «Θα λέω το “Βρε μπαγάσα” δηλαδή live, έτσι; Θα ‘μαι ο Νικόλας Άσιμος φαντάζομαι, όχι Βαγγέλης. Ωραία».

Ι.Π.: «Και Βαγγέλης και Νικόλας».

Β.Α.: «Ωραία. Μουσικό αστείο αυτό, έτσι; Ήτανε πιο ψαγμένο, εντάξει».

Ι.Π.: «Και από την άλλη πλευρά όμως έχεις να αντιπαραβάλεις τη ζωή που έχεις ζήσει μέχρι σήμερα, τις εμπειρίες, τους ανθρώπους που έχεις γνωρίσει και κυρίως το έργο που έχεις προσφέρει και τη δύναμη που έχεις δώσει σε… σε ανθρώπους και παιδιά που τη χρειάζονται από σένα. Τι θα επέλεγες;».

Β.Α.: «Κάποτε ζητήσανε από το “αν” να γίνει σπόρος και το “αν” δεν βλάστησε. Επομένως δεν θα ‘θελα να γυρίσω τον χρόνο πίσω και δεν θα ‘θελα να επιλέξω τίποτα διαφορετικό, γιατί δεν ξέρω αν θα τα κατάφερνα και σε κάτι διαφορετικό. Καθένας και καθεμία από όλους εμάς, η πορεία του, η διαδρομή του, η ζωή του είναι καθημερινά μια εξέταση, μια επιβεβαίωση, μια επαναβεβαίωση στόχων. Είναι όλα αυτά μαζί ένα μείγμα. Ένα μείγμα άθλου προσωπικού και καθημερινού του καθενός. Εγώ νιώθω ότι εξελίσσομαι, δουλεύομαι, πλάθομαι σε όλο αυτό που έχει συμβεί και στο μείγμα δυσκολιών που πρέπει να αντιμετωπίσω. Αλλά από όλα αυτά -πώς λέει “από το αγκάθι βγαίνει ρόδο κι απ’ το ρόδο βγαίνει αγκάθι”;- βγαίνουνε και χαμόγελα, βγαίνουν και απολαύσεις, βγαίνουν κι ωραία πράγματα. Άρα δεν θα άλλαζα κάτι».

Ι.Π.: «Χαίρομαι για την απάντησή σου».

Β.Α.: «Κι εγώ χαίρομαι γιατί αν γύριζε ο χρόνος και άλλαζα κάτι, δεν θα ‘χαμε γνωριστεί. Γνωριστήκαμε σε εκδήλωση…».

Ι.Π.: «Μα είδες; Κυρίως αυτό».

Β.Α.: «Με θέμα την προσβασιμότητα».

Ι.Π.: «Πες μου αλήθεια τώρα. Νιώθεις λίγο άβολα που είμαι λίγο πιο διάσημη από σένα;».

Β.Α.: «Όχι. Νιώθω λίγο άβολα που σε φλερτάρουν πολλοί περισσότεροι και πρέπει, ξέρεις, να ψάχνω συνεχώς τον τρόπο να παραμένω κι εγώ μέσα στις…».

Ι.Π.: «Ενεργός».

Β.Α.: «Στις προτεραιότητές σου τις επικοινωνιακές. Κατάλαβες;».

Ι.Π.: «Πάμε λοιπόν στο αγαπημένο σου θέμα, που είναι η αναπηρία και η ερωτική ζωή».

Β.Α.: «Το καλύψαμε αυτό. Έχεις δηλώσει ότι πρόσφατα αποδέχτηκες ότι ανήκεις κι εσύ με κάποιον τρόπο στον αναπηρικό κόσμο, οπότε μπορείς να πεις τα υπόλοιπα για την αναπηρία και για την ερωτική ζωή».

Ι.Π.: «Εγώ είμαι… Επειδή είμαι καινούρια».

Β.Α.: «Μπορώ να σε ακούω».

Ι.Π.: «Είμαι καινούρια στο… στο κλαμπ».

Β.Α.: «Αυτό. Δεν πειράζει. Για όλους υπάρχει μια πρώτη φορά. Αλλιώς πώς θα υπήρχε ερωτική ζωή;».

Ι.Π.: «Ερωτική ζωή και αναπηρία. Πες μου για την εμπειρία σου. Αν τελικά αυτά τα δύο συμβαδίζουνε, αν υπάρχουν εμπόδια».

Β.Α.: «Κάθε άνθρωπος που έχει επαφή με τον εαυτό του και με τις ανάγκες του, ε μία πλευρά απ’ αυτές τις ανάγκες είναι κι η ερωτική του ζωή. Το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει αναπηρία, δεν επηρεάζει αυτό το κομμάτι γιατί έχουμε πολλές φορές κι εμείς εντοπίσει και προωθήσει και δημοσιεύσει και πολλούς πρακτικούς τρόπους που τα ανάπηρα άτομα, ανεξαρτήτως βλάβης στα σώματά τους, μπορούν να συμμετέχουν στην ερωτική ζωή. Σε ερωτική πράξη, σε οτιδήποτε ο καθένας ορίζει και ως σεξουαλική δραστηριότητα. Όχι με τη στενή έννοια μόνο της συνουσίας. Όμως παράλληλα πρέπει να αντιπαλέψουμε και μια νοοτροπία, μια αίσθηση, ένα στερεότυπο ριζωμένο ότι τα ανάπηρα άτομα είναι ασεξουαλικά όντα».

Ι.Π.: «Ακριβώς».

Β.Α.: «Δεν έχουν ανάγκες, δεν έχουν ορμές, δεν έχουν πάθη και επιθυμίες. Και από την άλλη δυστυχώς καταγράφουμε εγκλήματα που τα ανάπηρα άτομα πέφτουν θύματα κακοποίησης, σεξουαλικής κακοποίησης, γιατί οι θύτες τα αντιμετωπίζουν σαν αντικείμενα. Τέτοια επιθετικότητα, τέτοια βία, τέτοια κακοποίηση. Όλα αυτά ξεκινούν από ριζωμένα στερεότυπα. Όπως ακόμα και σήμερα χαλάνε σχέσεις που είναι ένα μη ανάπηρο άτομο με ένα ανάπηρο άτομο μαζί και κάποιος δεν αντέχει το τι θα πει ο κόσμος, την γκρίνια της οικογένειας, τον δισταγμό του περιβάλλοντος και εγκαταλείπει. Αλλά απογειώνονται και σχέσεις που δεν υπάρχει η αίσθηση της όποιας βλάβης στη σχέση δύο ανθρώπων, μεταξύ της σχέσης δύο ανθρώπων».

Ι.Π.: «Εσύ σε ποια κατηγορία…;».

Β.Α.: «Τα ‘χω ζήσει όλα, τα ‘χουμε δει όλα».

Ι.Π.: «Σε ποια κατηγορία είσαι;».

Β.Α.: «Εμένα μου ‘χουν τύχει όλα. Εγώ πιο ανοιχτά και πιο απελευθερωμένα εκφράζω τον θαυμασμό μου σε ό, τι νιώθω εγώ ωραίο και σε όποιο άτομο θέλω να διεκδικήσω νιώθοντας ότι μπορούμε να ζήσουμε κάτι παραπάνω μαζί. Την απόρριψη δεν τη βιώνω μόνο προσωπικά, αν υπάρξει. Ψάχνω ποιο κομμάτι της, ποιο ποσοστό της αντιστοιχεί και σ’ ένα τέτοιο κομμάτι αδυναμίας διαχείρισης της διαφορετικότητας. Έτσι έχει πλαστεί αυτή η κοινωνία γύρω μας. Σιγά-σιγά αυτό αλλάζει, αυτό μ’ αρέσει και πρέπει να ανοίξουμε και κάποια άλλα θέματα σιγά-σιγά στην Ελλάδα. Ακόμη και για τις βαριές αναπηρίες. Το αν θα μιλήσουμε για σεξουαλικό βοηθό στην Ελλάδα ας πούμε είναι ένα ερώτημα. Στο εξωτερικό υπάρχει. Έχουμε και Έλληνες που έχουν διακριθεί επαγγελματικά σ’ αυτόν τον τομέα».

Ι.Π.: «Α, δεν το ήξερα αυτό».

Β.Α.: «Εάν θα εκπαιδεύσουμε επαγγελματίες του ερωτικού χώρου να μπορούν χωρίς να αγχώνονται και να ζορίζονται και να νιώθουν ότι δεν μπορούν να το διαχειριστούν, και έτσι να αρνούνται την παροχή υπηρεσίας στον ερωτικό χώρο. Εάν θα αρχίσουμε να βλέπουμε ταινίες όσοι θέλουμε. Να βλέπουν τέτοιο περιεχόμενο, ταινίες ερωτικού περιεχομένου. Και θα υπάρχει και το αναπηρικό στοιχείο στο πορνό. Γιατί μέχρι τώρα τα πρότυπα, τα ερωτικά πρότυπα στον χώρο της σεξουαλικής βιομηχανίας, είναι φουλ καλογυμνασμένα σώματα που κάνουν θαύματα ο ένας με τον άλλον και πολλοί μαζί και αλληλεπιδρούν κλπ. Άρα δεν υπάρχει κανένα παράθυρο, όχι για την αναπηρία μόνο, για οποιονδήποτε. Αυτό κακοποιεί υποσυνείδητα και σιγά-σιγά δυστυχώς πολλές ψυχές και πολλούς ανθρώπους. Χτυπάει την αυτοπεποίθησή τους. Δηλαδή σου δίνει ένα στίγμα και η ίδια η τηλεόραση, ότι αν δεν είσαι τέλειος, δεν θα ανταλλάξεις ευτυχία και σεξουαλική ηδονή και ερωτική απόλαυση».

Ι.Π.: «Καλά, αυτό είναι γενικότερα…».

Β.Α.: «Όλα αυτά πρέπει να τα δούμε».

Ι.Π.: «Αυτής της εποχής χαρακτηριστικό η εικόνα αυτή».

Β.Α.: «Γενικότερα. Γενικότερα μπαίνει κι η αναπηρία γιατί είναι διάσταση της ανθρώπινης ζωής στο οτιδήποτε συμβαίνει. Όπως και στον αθλητισμό βλέπουμε τις επιτυχίες ακριβοπληρωμένων μπασκετμπολιστών και ποδοσφαιριστών και δεν βλέπουμε παραολυμπιονίκες στην τηλεόραση όσο συχνά θα θέλαμε και θα ‘πρεπε με τις διακρίσεις που έχουν».

Ι.Π.: «Μμμ».

Β.Α.: «Όλα είναι θέμα προτύπων. Και όλα είναι θέμα στάσης ζωής».

Ι.Π.: «Εγώ θέλω να πω σχετικά με τη δική σου στάση ζωής, ότι είναι πραγματικά αξιοθαύμαστη στα δικά μου τα μάτια. Έχω χαρεί πάρα πολύ που σε έχω γνωρίσει. Που έχω έρθει κοντά και έχω έρθει σε επαφή με τις εθελοντικές δράσεις που κάνεις και με την κοινωνική εργασία που προσφέρεις, με την επαφή σου με τα παιδιά και βλέπω με τη χαρά και που το κάνεις και μ’ αυτή τη διάθεση που… την καλοπροαίρετη πάντα που έχεις και δίνεις. Δίνεις στον κόσμο, δίνεις στους ανθρώπους, στα παιδιά. Θέλω να σου πω πολλά μπράβο. Δεν ξέρω άλλον άνθρωπο στη θέση σου αυτή τη στιγμή που να το κάνει τόσο καλά και τόσο δοτικά. Σε θαυμάζω».

Β.Α.: «Σίγουρα, σίγουρα υπάρχουν. Σ’ ευχαριστώ, με συγκινείς πάρα πολύ γι’ αυτά που λες. Και δεν είχες και λόγο να τα πεις γιατί πραγματικά γνωριζόμαστε κι απ’ τις δικές σου εθελοντικές κινήσεις και δράσεις και ανταλλάζουμε απόψεις και δεν έχουμε κάτι να δώσουμε ή να πάρουμε ο ένας απ’ τον άλλον πέρα από εκτίμηση και φιλία. Ξέρεις, έχω μάθει μέσα απ’ όλο αυτό που περιγράφεις ότι αν καταθέσεις και δώσεις ψυχή, παίρνεις ψυχή πίσω. Οπότε κάπως έτσι θέλω να λειτουργώ. Και σ’ ευχαριστώ πολύ που παρέα μπορούμε να υπογράψουμε σήμερα απ’ αυτό το μικρόφωνο την πρόσκληση σε όλες και όλους να βλέπουν τις δυσκολίες, να βλέπουν τη ζωή με άλλα μάτια».

Ι.Π.: «Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ».

Μουσική

Ήταν το podcast “ΙΩΑΝΝΑ”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου.
Παραγωγή – Επιμέλεια: Γιούλα Ράπτη.
Στους ήχους ο Γιώργος Βαβανός.
Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.
Μια παραγωγή του pod.gr. Αναζητήστε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, apple podcast, google podcast και σε οποιαδήποτε άλλη εφαρμογή ακούτε podcast από το κινητό σας.