Η Εύχαρις Παναγοπούλου στο podcast της Ιωάννας στο pod.gr
(Σήμα) Ιωάννα Παλιοσπύρου
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Γεια σε όλους. Σήμερα έχω την τιμή και τη χαρά να είναι μαζί μου στο στούντιο η κα Εύχαρις Παναγοπούλου, είναι αναπληρώτρια Καθηγήτρια στο Τμήμα Ιατρικής του ΑΠΘ και είναι και Καθηγήτριά μου στο μεταπτυχιακό μου που κάνω στη Θεσσαλονίκη, το οποίο με τίμησαν και μου έδωσαν υποτροφία οπότε εδώ κι ένα χρόνο περίπου έχουμε συζητήσει πάρα πολλά θέματα γύρω από την Ψυχολογία σε σχέση με την υγεία και τις ασθένειες στο μεταπτυχιακό, αλλά σήμερα λίγο θα κάνουμε μια πιο γενική κουβέντα για να ξεκλειδώσουμε κάποια ερωτηματικά που τουλάχιστον εγώ στο κεφάλι μου έχω πάρα πολύ καιρό και ακόμα δεν τα έχω ξεκαθαρίσει.
Εύχαρίς μου, καλώς ήρθες.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι πολύ ωραίο να βρισκόμαστε σε διαφορετικά πλαίσια, το πρώτο πλαίσιο ήταν στη «Δύναμη ψυχής», το δεύτερο πλαίσιο ήταν στο μεταπτυχιακό που σ’ έχουμε φοιτήτρια και οφείλω να πω ότι αριστεύεις.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Έχω καλούς Καθηγητές.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Και τώρα εδώ γιατί ουσιαστικά δένει και όλες τις συνεργασίες και βγάζει και τη γνώση λίγο προς τα έξω, οπότε είναι πολύ ωραίο.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Να ξεκινήσουμε από τα βασικά. Έχω πάρα πολλές ερωτήσεις, αλλά θα ξεκινήσω με τη βασική ερώτηση που στις συζητήσεις που κάνω με φίλους και γνωστούς κάθε φορά όσον αφορά το θέμα του ψυχολόγου, πάντα διακρίνω ένα φόβο και ένα κούμπωμα όταν ρωτώ τον άλλον αν έχει πάει ποτέ σε ψυχολόγο, αν έχει σκεφτεί και οι απαντήσεις που παίρνω είναι ότι «δεν το έχω σκεφτεί, δεν το χρειάζομαι».. Διακρίνω ένα φόβο. Για ποιο λόγο υπάρχει αυτός ο φόβος και η άρνηση;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Νομίζω ότι ενώ πριν από κάποια δεκαετία ήταν φόβος, ήταν λίγο το στίγμα ότι «πηγαίνω σε ψυχολόγο», αυτή η άρνηση που υπάρχει τώρα, ένα κομμάτι έχει να κάνει με το ότι δε μπορώ ν’ αφιερώσω χρόνο για κάτι που δε θα μου δώσει άμεσα αποτελέσματα.
Δηλαδή ο κόσμος λέει ν’ αρχίσω, να πάω, να μιλάω, να γνωρίζομαι και τελικά τι, θα μου πει τι να κάνω; Ζούμε ολοένα σε μια εποχή που θέλουμε το immediate gratification, την άμεση ικανοποίηση των αναγκών μας. Ο ψυχολόγος δεν προσφέρει άμεση ικανοποίηση.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι και λίγο θέμα ότι πρέπει να δουλέψω κι εγώ και δε θέλω; Πρέπει να πιέσω τον εαυτό μου και δε θέλω; Πρέπει κάτι να θυμηθώ ή να σκαλίσω που θα με στενοχωρήσει και γιατί να το κάνω τώρα;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Όχι, νομίζω αυτή είναι μια αντίληψη που ίσως και αυτή σταματάει τον κόσμο να πηγαίνει σε ψυχολόγο. Δεν πάμε σε ψυχολόγο για ν’ ανακαλύψουμε ό,τι μας έχει πονέσει και οπωσδήποτε να το φέρουμε μπροστά. Πάμε σε ψυχολόγο για να διαλύσουμε τα εμπόδια που βάζουμε μόνοι μας στον εαυτό μας για να χαιρόμαστε.
Δηλαδή αν σκεφτείτε αυτό το συναίσθημα που είχαμε όταν ξυπνούσαμε παιδάκια τα Χριστούγεννα, γεννιόμαστε όλοι με την ικανότητα να το έχουμε αυτό το συναίσθημα, αυτή τη χαρά, την απόλυτη χαρά. Μεγαλώνοντας, μπαίνουν διάφορα στρώματα, σαν ένα κρεμμύδι, βάζουμε το ένα στρώμα πάνω στο άλλο και τελικά το ξεχνάμε. Πας σε ψυχολόγο για να βγάλεις αυτά τα στρώματα που σε σταματούν από το να χαίρεσαι. Όχι απαραίτητα για να σκαλίσεις ό,τι σε πονάει.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Θα σου πω ένα παράδειγμα. Συζητούσα με μια φίλη μου κάποια στιγμή και της έλεγα ότι, «νομίζω λίγο είσαι στο χάος και ότι πρέπει ίσως να επισκεφθείς έναν ψυχολόγο, να σε βοηθήσει, να βάλεις σε μια σειρά τα πράγματα στη ζωή σου κτλ.» και η απάντηση ήταν ότι «ωχ τώρα, δεν έχω χρόνο και δεν έχω και χρήματα και θα το κάνω πιο μετά, ίσως έχεις δίκιο αλλά άστο τώρα» και μετά από περίπου 10 μέρες που ξανασυναντηθήκαμε, εκεί που συζητούσαμε μου λέει «άσε, έδωσα και 300 ευρώ να πάω να βάλω εξτέ».
Και λέω, οκέι, τι είναι τώρα αυτό; Άρα καταλαβαίνω ότι απλά δεν η προτεραιότητά σου, απλά δεν καταλαβαίνω πώς γίνεται να μην είναι η υγεία σου προτεραιότητά σου. Γιατί ξέρεις, πολύ λίγοι άνθρωποι έχουν συνδέσει την ψυχική υγεία με την πραγματική υγεία, νομίζουμε όλοι ότι η υγεία είναι η σωματική.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι πάρα πολύ σωστό αυτό που λες και χαίρομαι πάρα πολύ που το αναφέρεις, γιατί το pampering, αυτό που λέμε, ο λόγος που έδωσε τα 300 ευρώ και έκανε εξτέ είναι πολύ απλός: Γιατί της έδωσε χαρά. Το να πάει σ’ έναν ψυχολόγο δε θα της δώσει χαρά, δεν είναι βέβαιο ότι εκείνη τη στιγμή όταν θα βγει από τη συνεδρία, θα είναι χαρούμενη.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Μάλλον το αντίθετο θα είναι. .
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, πολλές φορές θα είναι και το αντίθετο. Κι εγώ όταν πάω και κάνω τα νύχια μου, όταν πάω στο κομμωτήριο και κάνω τα μαλλιά μου, βγαίνω πάρα πολύ χαρούμενη. Οπότε αυτό είναι απολύτως κατανοητό. Και να πω και κάτι άλλο; αν κάποιος μπορεί να βρει χαρά πηγαίνοντας κάνοντας τα νύχια του ή εξτένσιος, μακάρι, δηλαδή πραγματικά. Είναι πάρα πολύ ωραίο να μπορεί να το κάνει.
Το θέμα είναι ότι πάω σε ψυχολόγο για να μπορέσω να μάθω, να το κάνω από μόνη μου χωρίς να χρειάζομαι βοηθήματα, εξτένσιος, μαλλιά, νύχια, τσιγάρο, αλκοόλ, οτιδήποτε. Οπότε πάω σε ψυχολόγο να μάθω μόνη μου πώς μπορώ να έχω το ίδιο αποτέλεσμα, για να είμαι λίγο αυτάρκης. Τουλάχιστον εγώ θεωρώ ότι αν μπορούμε να βρούμε χαρά πηγαίνοντας για εξτένσιος, μακάρι. Ας το κάνουμε. Απλά για πόσο θ’ αναζητούμε πατερίτσες και βοηθήματα;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Και τελικά πώς συμβαίνει αυτό; Ας πούμε ότι κατανοούμε τελικά ότι πρέπει να πάμε στον ψυχολόγο για να επενδύσουμε μακροπρόθεσμα στη χαρά μας και στην ψυχική μας υγεία, αλλά με ποιον τρόπο το πετυχαίνει ο ψυχολόγος αυτό; Τι μας κάνει να δούμε διαφορετικά η ν’ αντιληφθούμε κάτι που δεν ξέρουμε; Πώς γίνεται;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Υπάρχει κάτι που ονομάζεται στη διαδικασία αυτή που συζητάμε, ψυχολογική αναθεώρηση, στ’ Αγγλικά ο όρος είναι psychological make over, όπως είναι αυτές οι εκπομπές make over που βλέπουμε στα σπίτια και στον εαυτό μας, υπάρχει πλέον τ ίδιο πράγμα και στην Ψυχολογία, το make over. Και μας βοηθά πάρα πολύ η ψυχοθεραπεία να το κάνουμε.
Τι εννοώ μ’ αυτό: Αυτή η νοοτροπία ότι πηγαίνω στον ψυχολόγο για ν’ ανακαλύψω τα παιδικά μου τραύματα δεν ισχύει. Αν ένα τραύμα το έχω καλά θαμμένο και δεν εμφανίζεται στο παρόν, καλά κάνει να μείνει εκεί που είναι.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Α, ναι;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Αν δεν εμφανίζεται.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Κάτσε, με ποια έννοια; Γιατί μπορεί να εμφανίζεται με μορφές που εμείς πιστεύουμε ότι δεν έχει καμία σχέση με αυτό.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ακριβώς. Γιατί είμαστε συγκοινωνούντα δοχεία. Στην Ψυχολογία ισχύει αυτό που ισχύει στη Φυσική, η ενέργεια δε χάνεται. Δηλαδή αν εμένα μ’ έχει πονέσει πάρα πολύ καλά κάτι στην ψυχή μου, και δεν το έχω συζητήσει με κανέναν αλλά το έχω καταπιέσει, αυτό θα βγει με κάποιο τρόπο. Θα βγει με κάποιο τρόπο, μ’ έναν πόνο στον αυχένα, θα βγει με μια ημικρανία, θα βγει με πολύ αλκοόλ που θα πιω.
Οπότε, με κάποιον τρόπο, ό,τι μας πόνεσε, έχει μια μαγική ικανότητα να εκφράζεται οπότε ή θα εκφραστεί με λέξεις, ή θα εκφραστεί μέσα από το σώμα μας. Αν λοιπόν ένα τραύμα εκφράζεται με άλλους τρόπους, που εμείς δεν κάνουμε καν τη σύνδεση, οι περισσότεροι δεν την κάνουμε, τότε, μας βοηθά ο ψυχολόγος να κάνουμε τη σύνδεση και να το εκφράσουμε με το σωστό τρόπο.
Και πολλές φορές στην ψυχοθεραπεία είναι μαγικό, όταν κάποιος πει σε λέξεις αυτό που τον πονάει, πώς εξαφανίζεται και το σωματικό σύμπτωμα. Μπορεί να έχει γυρίσει άπειρους γιατρούς, να έχει κάνει άπειρες αγωγές, οι περισσότεροι πάμε πολύ εύκολα σ’ έναν γιατρό εξειδικευμένο παρά σε ψυχολόγο. Και όσο μας λένε «δε βρίσκω κάτι», εξακολουθούμε να πηγαίνουμε και στον πιο ειδικό. Και τελικά κάποια στιγμή λέμε «μπα, λες να είναι και ψυχολογικό;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Γιατί όμως ακούμε πολύ συχνά ανθρώπους που λένε ότι «εγώ το δοκίμασα και δε με βοήθησε και μετά ξαναπήγα σ’ έναν άλλον που το δοκίμασα και δε με βοήθησε»; Και τελικά έχω αλλάξει δέκα ψυχολόγους, δεν έχω κουμπώσει με κανέναν, που θέλω να μου πεις τι είναι αυτό το «κουμπώνω σε ψυχολόγο», γιατί με μερικούς μπορεί να κουμπώσω και με μερικούς όχι;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ένα κομμάτι έχει να κάνει, όπως και με όλα τα επαγγέλματα, με το πόσο καλός είναι κάποιος στη δουλειά του.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Κατανοητό.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ένα μεγάλο κομμάτι όμως έχει να κάνει μ’ αυτό, γιατί το τι δηλώνει κάποιος και το τι είναι στην πραγματικότητα, έχει επίσης μεγάλη διαφορά. Ένα δεύτερο κομμάτι έχει να κάνει και λίγο με το τι αίτημα πηγαίνω εγώ.
Δηλαδή αν εγώ έχω κρίσεις πανικού, που είχα κι εγώ για πάρα πολλά χρόνια και θέλω να μου φύγουν οι κρίσεις πανικού, αλλά θέλω να μιλήσω μόνο γι’ αυτές και κάθε φορά που πάω στον ψυχολόγο μου μιλάει για το γάμο μου και μου λέει ότι «δεν είσαι πολύ ευχαριστημένη» εγώ δε θέλω όμως να μιλήσω για το γάμο μου και μ’ εκνευρίζει, εγώ θέλω να μιλήσω για τις κρίσεις πανικού, κάποια στιγμή θα φύγω και θα πω, δε θέλω εγώ να μιλήσω για το γάμο μου, θέλω να μιλήσω για τις κρίσεις πανικού.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Άρα λες ότι δε θέλουν να ψάξουν την πιο βαθιά αιτία και αυτό τους συγχύζει ας πούμε;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Αντιστέκονται στην έννοια του συγκοινωνούντος δοχείου, ότι αυτό που έχεις τώρα σα σύμπτωμα μπορεί να συνδέεται με κάτι τελείως άσχετο. Δηλαδή έχουμε όλοι μας, πέρα από το θέλουμε άμεση ικανοποίηση, έχουμε μια γραμμική σχέση αιτίας – αποτελέσματος. Έχω κρίσεις πανικού, φταίει το αεροπλάνο. Πονάει το κεφάλι μου, δώσε μου κάτι για το κεφάλι. Δε μπορούμε να συνδέσουμε ολιστικά την ψυχή και το σώμα μας, δυστυχώς.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι λογικό όμως αυτό, κάποιους που δεν έχει μια ειδικότητα ψυχολόγου να μη μπορεί να το καταλάβει.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, απόλυτα. Γι’ αυτό και φεύγουν. Εκεί έχει να κάνει βέβαια λίγο και με την ικανότητα του ψυχολόγου, να το πάει σιγά, έτσι ώστε κάποιος να μην τρομάξει. Γιατί εγώ όταν έχω κρίση πανικού και με ρωτάς συνέχεια για το γάμο μου, δε θέλω. Να καταλάβει ο άλλος ότι δε θέλεις να μιλήσεις. Μπορεί να είναι η αιτία αυτή, αλλά δεν είναι έτοιμος ακόμα να το ακούσει. Είναι και αυτό, τι είμαστε έτοιμοι ν’ ακούσουμε πολλές φορές.
Επίσης οι άνθρωποι έχουμε μια φοβερή ικανότητα επιλεκτικής κώφωσης.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Τι σημαίνει αυτό;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ότι δε θέλουμε ν’ ακούμε αυτά που δεν ταιριάζουν με τα σενάρια της ζωής μας. Δε θέλουμε να τ’ ακούμε. Και αν κάποιος επιμένει να μας τα φωνάζει, απλά εμείς δε θα τ’ ακούμε.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ναι, έχεις δίκιο σ’ αυτό. Θέλω να μου πεις κατά πόσο είναι πραγματικότητα αυτό που πιστεύουμε, ότι τα περισσότερα πράγματα ή προβλήματα που μας συμβαίνουν στην ενήλικη ζωή μας, έρχονται από την παιδική μας ηλικία, από τραύματα της παιδικής μας ηλικίας. Και πώς γίνεται αυτό συνέχεια να συμβαίνει;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Και ναι και όχι. Δηλαδή δεν έχει να κάνει με τα τραύματα, νομίζω έχει να κάνει με μαθημένους τρόπους συμπεριφοράς. Δηλαδή, αν εγώ έχω μεγαλώσει με μια μαμά που ήταν πάρα πολύ ελεγκτική, αυτό είναι το μόνο πρότυπο μαμάς που έχω δει. Δεν ξέρω κάτω άλλο. Άρα είναι πολύ πιθανό όταν θα γίνει κι εγώ μαμά να γίνω έτσι. δεν είναι τραύμα, αλλά αυτό έμαθα. Αν έχω μεγαλώσει με μια κακοποιητική σχέση των γονιών μου, αυτό μαθαίνω ότι είναι η σχέση.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Παρ’ όλο όμως που αναγνωρίζω ότι δεν είναι σωστό;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, απλά δεν έχω μάθει κάτι άλλο. Δεν το ξέρω. Το αναγνωρίζω, γιατί βλέπω και άλλα πράγματα, αλλά αυτό έμαθα. Γι’ αυτό δε μιλάμε για τραύματα, μιλάμε για μαθημένους τρόπους. Γι’ αυτό και βλέπουμε και άτομα που έχουν μεγαλώσει σε κακοποιητικό περιβάλλον, αλλά επειδή είχαν εκτεθεί και σε άλλους τρόπους, μεγαλώνοντας το ξεπερνάνε.
Κάποιοι που μεγάλωσαν σε πιο περιορισμένα περιβάλλοντα κακοποιητικά, δεν έχουν μπορέσει να το ξεπεράσουν, γιατί είναι μόνο αυτό που έχουν μάθει. Αν το βάλουμε με την έννοια της μάθησης, είναι πιο εύκολο να το χειριστούμε. Αν το βάλουμε με την έννοια του τραύματος που φυσικά υπάρχει, είναι λίγο πιο βαθύ και βγάζει και πιο πολλές αντιστάσεις. Αλλά ό,τι μαθαίνεται, ξεμαθαίνει κιόλας, έτσι;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Υπάρχει στην πραγματικότητα τρόπος, δηλαδή υπάρχουν οι άνθρωποι που να ξέρουν έμφυτα τους τρόπους να διαχειριστούν καταστάσεις, να ξεπεράσουν τραύματα και πραγματικά να μη χρειάζονται την καθοδήγηση κάποιου ειδικού; Δηλαδή μπορούμε αυτό να το έχουμε έμφυτο σε κάποιο βαθμό;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Το resilience, η ανθεκτικότητα που λέμε, γιατί γι’ αυτό μιλάς, κάποιοι άνθρωποι το έχουμε όχι έμφυτα, επειδή μεγαλώσαμε και πήραμε πολλά εφόδια ψυχικά για να είμαστε ανθεκτικοί. Ξέρουμε ας πούμε ότι παιδιά που μεγαλώνουν με πολλή αγάπη, με πολλή φροντίδα, αυτό που παλιά λέγαμε «κακομαθημένα», είναι παιδιά που είναι ανθεκτικοί άνθρωποι, αυτοί μπορούν να ξεπεράσουν.
Αν όμως έχουμε μεγαλώσει όχι με περίσσευμα, αλλά με στερημένα εφόδια ψυχικά, μεγαλώνοντας δε μπορούμε μόνοι μας, γιατί η ενέργεια που έχουμε είναι πεπερασμένη, δεν έχουμε αστείρευτη ψυχική ενέργεια. Άμα δεν πάρω δεν έχω και να δώσω. Και αυτό ακολουθεί την αρχή της Φυσικής. Αν πάρω 5, θα έχω 5 να δώσω μετά, αν πάρω 3, θα δώσω 3.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Είναι φοβερό αυτό.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Είναι καθορισμένο όμως και είναι και τόσο κοινή λογική, που μερικές φορές σοκάρει.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Γνωρίζω ανθρώπους που ξέρεις, κουβαλάνε πάρα πολλά από μικρή ηλικία, αλλά αποδέχονται ότι εγώ, μέχρι εκεί είμαι, δε θέλω να γίνω καλύτερος. Θέλω να μείνω μέτριος. Γιατί το να γίνω καλύτερος για μένα μπορεί να σημαίνει πολλή δουλειά. δεν το καταλαβαίνω αυτό, την άρνηση ενός ανθρώπου που ξέρει ότι έχει ένα πρόβλημα, να μην πηγαίνει να το διορθώσει και να το αποδέχεται και να μένει στη μετριότητα. Σ’ αυτές τις περιπτώσεις απλά τους αφήνουμε; Είναι δική τους δηλαδή επιλογή;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Κανένας άνθρωπος που δε θέλει να βοηθηθεί, ακόμα κι εγώ σαν ψυχολόγος, ποτέ δε δέχομαι να έρθει κάποιος που τον φέρνει κάποιος άλλος, ούτε καν ένα παιδί.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Α, ναι;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Επίσης τα φοβερά τηλέφωνα, γιατί ζούμε και σε μια χώρα με συγκεκριμένες νοοτροπίες, που δέχομαι, «θέλω να κλείσω ραντεβού για το παιδί», «πόσων χρόνων είναι το παιδί;», «31», που συμβαίνει πολύ συχνά στη δουλειά μας, ακόμα και σ’ έναν έφηβο δε θα δεχθώ να έρθει κάποιος άμα δε θέλει να έρθει μόνος του.
Και ξέρεις και κάτι; Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος, ας είναι ευτυχισμένος στο μέτρο που θέλει. Εμένα δε με πειράζει αν κάποιος που βλέπω ότι έχει δεκαπέντε προβλήματα, αλλά είναι ευτυχισμένος. Δε με πειράζει.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Το θέμα είναι ότι αυτός νιώθει ευτυχισμένος, αλλά μπορεί να δημιουργεί προβλήματα στις ζωές των γύρω του.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Τότε δεν είναι ακριβώς, γιατί δυσλειτουργεί κάτι άλλο στη ζωή του. Απλά αυτό που συμβαίνει, είναι ότι συνήθως εγώ είμαι χαρούμενος, αλλά δυσλειτουργεί η σχέση μου, η συντροφική μου σχέση ή έχω δυσλειτουργία σε σχέση με τα παιδιά μου.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ακριβώς.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Τότε δεν είμαι πραγματικά χαρούμενος. Ούτε εγώ είμαι.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πώς θα το αντιληφθεί αυτός ο άνθρωπος;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Η απάντηση είναι ότι αν δεν το αντιληφθεί δε μπορούμε να κάνουμε τίποτα εμείς, είναι πεπερασμένη η δυνατότητα να βοηθήσουμε κάποιον που αρνείται να βοηθηθεί.
Και πολλές φορές βέβαια και αυτή η συνειδητοποίηση από μόνη της, κινητοποιεί κάποιον να πάει. Αν έχεις κάποιον που τον πιέζεις να κάνει κάτι, να πάει σε γιατρό, να πάει σε ψυχολόγο και ξαφνικά κάνεις τελείως πίσω, αφήνεις το χώρο σε κάποιον ν’ αναπτύξει κίνητρο.
Δηλαδή νομίζω αν δεις και τη δική σου εμπειρία, δε νομίζω ότι σ’ έσπρωξε κανένας να κάνεις κάτι. Τη δύναμη για να προχωρήσεις την είχες. Και ζήτησες ν’ ακουμπήσεις και βρέθηκαν, δε σ’ έσπρωξε κανένας για να φτάσεις εδώ που έφτασες.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Όχι, απλά θέλω να πω ότι κι εγώ, δε μου άρεσε αυτό που μου έλεγαν ούτε μου άρεσε αυτό που μου πρότειναν, ούτε ήθελα να πάω στον ψυχολόγο ούτε ήθελα νομίζω φορέσω τη μάσκα δυο χρόνια, απλά εμπιστεύθηκα τους ειδικούς και έκανα πράγματα χωρίς να μου αρέσουν, απλά επειδή μου τα είπε ο ειδικός. Είπα ότι εγώ δε μπορώ να συμπεριφέρομαι ούτε σα γιατρός ούτε σαν αστυνομικός ούτε σα δικηγόρος, υπάρχουν ειδικοί για να μου πουν τι πρέπει να κάνω. Ακόμα κι όταν δε μου αρέσει. Οπότε τα έκανα, ναι, αλλά χωρίς να θέλω στην ουσία, χωρίς να συμφωνώ μάλλον.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Γιατί είχες ένα μεγαλύτερο κίνητρο να πας στο επόμενο βήμα. Τα έκανες χωρίς να θέλεις στο τώρα, γιατί είχες το κίνητρο που είναι το επόμενο βήμα. Αυτό που βοηθά πολλές φορές ειδικά σε καταστάσεις όπως είναι ένα τραύματα, είναι να μπορεί κάποιος να δει το επόμενο βήμα. Εάν δε μπορείς να δεις το επόμενο βήμα, πραγματικά είναι σα βάλτος που σε ρουφάει μέσα και δεν κάνεις τίποτα.
Οπότε όταν το βλέπεις το μετά, μπορείς να κάνεις και τη μάσκα και τον πόνο και τη φυσικοθεραπεία, γιατί βλέπεις το μετά. Οπότε αυτό που κάνουμε πολλές φορές για να βοηθήσουμε, είναι να τους δείξουμε το μετά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Να πάμε λίγο σε πιο κοινωνικό επίπεδο. Υπάρχει μια άποψη ότι τα τελευταία χρόνια είμαστε χειρότερα ψυχολογικά και ψυχικά σαν άνθρωποι απ’ ό,τι πριν από μια δεκαετία ας πούμε και θα ήθελα να μου πεις αν συμφωνείς με αυτό, ή αν είναι απλά η αίσθησή μας ή επειδή ασχολούμαστε περισσότερο και το βλέπουμε πλέον, και αν όλη αυτή η ενασχόλησή μας με τα social και με το internet, αν πιστεύεις ότι έχει παίξει ρόλο και έχει επιτρέψει σε κάποιους ανθρώπους να εκφράζουν ένστικτα λίγο πιο υπόγεια.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Αληθεύει. Χθες δημοσιεύσαμε κιόλας, παρουσιάσαμε μια μελέτη στο Δήμο Θεσσαλονίκης, ότι τα ποσοστά της χαράς την τελευταία 5ετία έχουν μειωθεί πάρα πολύ. Και μάλιστα το ανησυχητικό είναι μειώνονται οι άνθρωποι που δηλώνουν χαρούμενοι, όσο πιο μικρές είναι οι ηλικίες. Δηλαδή τα ποσοστά περίπου ανθρώπων που δηλώνουν χαρούμενοι, και όταν λέμε χαρά εννοούμε πόσες φορές μέσα στη μέρα έχεις νιώσει, όχι ευτυχισμένη, ούτε ικανοποιημένη, χαρούμενη, έχει διαφορά.
Η ευτυχία και η ικανοποίηση έχουν κι ένα γνωστικό κομμάτι αποτίμησης. Δηλαδή μετράω στη ζωή μου τι έχω κάνει και τι κάνω και αποφασίζω αν είμαι ευτυχισμένος ή ικανοποιημένος. Η χαρά είναι αυτό το συναίσθημα του κατεβαίνω τα Χριστούγεννα… Είναι αυτό το πράγμα.
Κι επειδή πλέον έχουμε καταφέρει ν’ αποτυπώσουμε και με επίπεδα ορμονών και φυσιολογίας τι γίνεται στο σώμα μου όταν χαίρομαι, εκείνο το πεντάλεπτο δηλαδή που θα χαρώ, υπάρχουν αυτές οι μελέτες που δείχνουν την εικόνα, είναι πολύ εντυπωσιακές, τι γίνεται στο σώμα μας, στα καρκινικά κύτταρα, εκείνη τη στιγμή δηλαδή που χαίρομαι.
Είναι ένα περίπου 25% των ανθρώπων που δηλώνουν ότι την τελευταία εβδομάδα, μια κοινή εβδομάδα, έχουν νιώσει έστω και μια φορά χαράς. Είναι πολύ μικρό το ποσοστό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πολύ μικρό, ναι.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Οπότε έχουμε ξεχάσει να χαιρόμαστε. Ακούγεται πολύ απλοϊκό, αλλά είναι πολύ σοβαρό.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πώς μπορούμε να ξαναβρούμε τη χαρά μας Εύχαρις;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ξέρεις κάτι; Νομίζω ότι μερικές φορές πρέπει μάλλον να τη βρούμε αποφασίζοντας τι είναι αυτό που δε μας κάνει χαρούμενους. Δηλαδή ίσως με την εις άτοπον απαγωγή που μας μάθαιναν όταν ήμαστε μικρά. Για παράδειγμα, έχουμε κάνει κάποιες επιλογές στη ζωή μας όλοι, τη δουλειά μας, το πού ζούμε, τους φίλους, την οικογένεια. Δεν είναι απαραίτητα αυτά που μας δίνουν χαρά.
Εγώ πάω κάθε Πέμπτη 8 με 10 σε μια θεατρική ομάδα. Μου δίνει χαρά, είμαι σίγουρη ότι αυτό το πράγμα μου δίνει χαρά. Έχω περάσει πάρα πολλά πράγματα στη ζωή μου, το μόνο πράγμα που κράτησα σταθερό είναι η θεατρική μου ομάδα 8 με 10 κάθε Πέμπτη. Μου δίνει χαρά. Δε σημαίνει ότι δεν αγαπώ τα παιδιά μου, δε σημαίνει ότι δεν αγαπώ τη δουλειά μου, αλλά χαρά-χαρά, μου δίνει η θεατρική μου ομάδα.
Και ν’ απενοχοποιήσουμε λίγο τη χαρά. Ζούμε και σε μια κοινωνία αρκετά παραδοσιακή, που δε μας επιτρέπει, σε πολλούς ανθρώπους, ν’ αναγνωρίσουμε τι μας κάνει χαρούμενους. Και ίσως να κάνουμε και τις επιλογές ζωής που θα μας κάνουν χαρούμενους.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Αυτό είναι τώρα ένα άλλο μεγάλο κομμάτι. Όλοι οι άνθρωποι, δυσκολευόμαστε να έρθουμε σ’ επαφή με τα συναισθήματά μας, να τ’ αναγνωρίσουμε σε πρώτη φάση και δεύτερον, να τα εκφράσουμε. Γιατί το φοβόμαστε τόσο πολύ αυτό το πράγμα;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ένας λόγος βασικός γι’ αυτό, είναι ότι μας μεγαλώσανε τουλάχιστον γενιές μέχρι και τη δική μου, δεν ξέρω αν έγινε και στη δική σου γενιά αυτή και στις πιο μικρές γενιές, να μην εστιάζουμε στο εδώ και στο τώρα. Μεγαλώσαμε με μια λογική ότι πρέπει πάντα να δουλεύουμε για το μετά. δηλαδή αυτός ο μύθος του Αισώπου με το μυρμήγκι και τον τζίτζικα πραγματικά μας έχει σημαδέψει, έχει καταστρέψει ψυχολογικά γενιές και γενιές. Ότι «δε με νοιάζει πώς είσαι τώρα, το θέμα είναι να προσπαθείς για το μετά».
Αλλά, αν το σκεφτούμε λίγο η πραγματικότητα είναι ότι εγώ μπορεί να προσπαθώ και μετά να γίνει ένα δυστύχημα στα Τέμπη, μπορεί να διαγνωστώ με μια ασθένεια, μπορεί να μου συμβεί κάτι τραγικό, να μου ρίξει κάποιο βιτριόλι στο πρόσωπο κι εγώ να προσπαθώ για το μετά. Η αλήθεια είναι ότι πρέπει να εστιάσουμε στο εδώ και στο τώρα. Τα συναισθήματά μας είναι του εδώ και τώρα. Τα προσπερνάμε.
Και κανένας δε μας έμαθε από παιδιά να εστιάζουμε, κανένας δε μας ρωτούσε «πώς νιώθεις τώρα;». Μπαίνω πολλές φορές στο αμφιθέατρο, και ρωτάω τους φοιτητές, «πέστε μου με μια λέξη πώς νιώθετε τώρα».
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Σιωπή, ε;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ναι, σιωπή. Είναι αμήχανο. «Καλά». Μα το «καλά» δεν είναι συναίσθημα. Δεν ξέρουμε γιατί δε μας έχει μάθει κανένας να εστιάζουμε. Πάντα μας έλεγαν «να δουλεύεις, να διαβάζεις για το μετά». Αυτό το μετά δεν ξέρω ποιο είναι εν πάση περιπτώσει. Ρωτούσα τη μαμά μου, «το μετά αυτό πότε θα έρθει;», δεν ξέρω αν ήρθε τώρα, είμαι 50 χρόνων, δεν ξέρω αν έχει έρθει το μετά.
Οπότε τα συναισθήματα είναι στο εδώ και στο τώρα και είναι λίγο στιγματισμένο. Αν πεις σε κάποιον «άστο το αύριο, εδώ και τώρα»…
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πραγματικά όμως.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: «Είσαι χαρούμενος;». Δεν το ξέρουμε.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Πόσο εύκολο είναι να επανεκπαιδεύσουμε τους εαυτούς μας σε όλα αυτά τα θέματα και να διορθωθούμε; Δηλαδή στο να μάθουμε να είμαστε ανοιχτοί με τα συναισθήματά μας, στο να μάθουμε να δουλεύουμε τα τραύματά μας. Στατιστικά θέλω να μου πεις, ως ψυχολόγος, πόσες περιπτώσεις, στατιστικά, ξέρεις εσύ που έχουν ξεπεράσει πραγματικά αυτό για το οποίο έχουν έρθει σ’ εσένα;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Πολλές. Δηλαδή δεν υπάρχει ένα νούμερο, γιατί εξαρτάται από την περίπτωση, το λόγο κτλ. Αλλά νομίζω ότι είναι πλειοψηφία. Νομίζω πάντως ότι οι περισσότεροι άνθρωποι τα ξεπερνάμε. Αυτό που δε συμβαίνει στους περισσότερους, είναι ότι ξεπερνάμε τα ζόρικα, τα τραύματα και ζούμε σε μια ψυχολογική μετριότητα όμως. Δε μπορούμε ν’ αξιοποιήσουμε όλο το ψυχολογικό μας δυναμικό που θα μας κάνει ευτυχισμένους. Υπάρχει ένα baseline για τους περισσότερους ανθρώπους, είναι αυτό που ρωτάς κάποιον «τι κάνεις;» και η απάντηση είναι «ε…». Είναι πολύ συνηθισμένο. Ζούμε όλοι σε μια χρυσή ψυχολογική μετριότητα. Ξεπερνάμε τα δύσκολα, αλλά μένουμε εκεί.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Δηλαδή μαθαίνω να επιβιώνω αλλά δε μαθαίνω να ζω.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Μαθαίνω να ζω, τόσο όσο, θα πάω στη δουλειά μου, θα γυρίσω στο σπίτι μου, θα βγω και λίγο με τους φίλους μου, εντάξει ρε παιδάκι μου, τι άλλο θες;
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Ως κοινωνία τι πιστεύεις ότι θα έπρεπε να κάνουμε δραστικά ούτως ώστε να μπορούμε να πούμε με μια σχετική βεβαιότητα ότι στις επόμενες δυο γενιές, όλα αυτά θα έχουν βελτιωθεί στο ψυχολογικό κομμάτι; Δηλαδή να είμαστε άνθρωποι χαρούμενοι, ν’ ακουμπάμε τα συναισθήματά μας, να μη στεκόμαστε σε όλο αυτό που υπάρχει, έτσι νιώθω εγώ αυτή τη στιγμή, ότι περιμένουμε στη γωνία να την πούμε στον άλλον, να κρίνουμε συνέχεια, όλη την ώρα. Δραστικά δηλαδή σε κοινωνικό επίπεδο όμως, όχι ατομικά.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Σε κοινωνικό καθαρά επίπεδο, γιατί δε θέλω να πω κάτι τετριμμένο αλλά είναι πραγματικότητα, ν’ αυξήσουμε την κοινωνική ενσωμάτωση. Τι είναι αυτό; Δημοσιεύθηκε τώρα, έχει μερικές εβδομάδες, είναι μελέτη που συνέκρινε τα άτομα που έχουν δια ζώσης κοινωνικές επαφές με τα άτομα που έχουν online κοινωνικές επαφές.
Και ήταν ωραία η μελέτη γιατί μελετούσε το ανοσοποιητικό τους σύστημα, ποιες από τις δύο ομάδες ανθρώπων είχαν πιο ενισχυμένο ανοσοποιητικό σύστημα. Και το πολύ ενδιαφέρον ήταν ότι η ομάδα που είχε δια ζώσης επαφές είχε το ενισχυμένο ανοσοποιητικό σύστημα. Αντίθετα σ’ αυτό που λέμε ότι άμα βρίσκεσαι με κόσμο θα κρυώσεις, θα κολλήσεις μικρόβια κτλ. Τείνουμε να έχουμε υποκαταστήσει όλες τις κοινωνικές μας επαφές, διαδικτυακά.
Ξέραμε εδώ και μια 20ετία τα κοινωνικά δίκτυα οφείλονται στη μακροζωία, το ξέρουμε από μεγάλες επιδημιολογικές μελέτες του ’90 αυτό, μιλάω για μελέτες 3.000.000 ατόμων.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Δεν το κατάλαβα αυτό που είπες.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Έχεις δίκιο, γιατί στα ελληνικά ο όρος είναι λίγο διαφορετικός, όταν λέω κοινωνικά δίκτυα, εννοώ τις πραγματικές δια ζώσης κοινωνικές επαφές και κοινωνικές ομάδες που ανήκουμε, όχι τα διαδικτυακά, τα social media, ας τα λέμε έτσι για να μη μπερδευόμαστε.
Ξέρουμε λοιπόν από τα τέλη της δεκαετίας του ’90, ότι ο νούμερο ένα παράγοντας που αυξάνει τη μακροζωία, είναι τα δια ζώσης κοινωνικά δίκτυα, οι κοινωνικές ομάδες στις οποίες ανήκουμε. Επειδή αυτές τώρα έχουν αντικατασταθεί από τις διαδικτυακές σε τέτοιοι σημείο που πια είναι και η ίδια λέξη όπως μόλις συνειδητοποιήσαμε, το οποίο εμένα με ανησυχεί πάρα πολύ, ότι όταν λέμε πια κοινωνικά δίκτυα εννοούμε τα διαδικτυακά, όχι τα πραγματικά, για μένα αυτό είναι το νούμερο ένα που πρέπει να κάνουμε σαν κοινωνία.
Να βγαίνουμε δηλαδή έξω με κόσμο, αυτό που έκαναν οι μαμάδες μας, οι γιαγιάδες μας, να αυξήσουμε τις κοινωνικές μας επαφές και την ενσωμάτωση. Γιατί έτσι θα γίνουμε πραγματικά συμπεριληπτική κοινωνία που αυτός είναι ο στόχος μας τελικά.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Θέλεις να μου πεις λίγο εσύ με τι ασχολείσαι σαν ειδικότητα ως ψυχολόγος;
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Η δική μου ειδικότητα, είναι η Ψυχολογία της Υγείας και ουσιαστικά κλινικά, πέρα από τη διδασκαλία, ασχολούνται με ό,τι έχει να κάνει με το σταυροδρόμι της ψυχής, της ψυχικής μας υγείας με τη σωματική της έκφραση. Είτε αυτό είναι για απώλεια βάρους, κάπνισμα, είτε πρόκειται για ψυχοσωματικά συμπτώματα, πόνους στο στομάχι, ημικρανίες, αυχένας, είτε για πιο σοβαρές περιπτώσεις διάγνωσης, ανάρρωσης, είναι λοιπόν ό,τι έχει να κάνει με το σταυροδρόμι, με το στρες..
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Όλα αυτά έχουν εφαρμογές στην καθημερινή ζωή του καθενός μας. Δηλαδή ακόμα και εγώ, απ’ όλα αυτά που είπες, τα έχω βιώσει όλα. Εγώ ψυχοσωματικό πέρασα την εποχή της δίκης, μια φορά μου έχει συμβεί στη ζωή μου και ήταν τότε. Αν δε γινόταν και τότε δηλαδή πότε θα γινόταν, από την πίεση και από το άγχος και από όλο αυτό.
Αλλά έχω ακούσει πάρα πολλούς ανθρώπους με ψυχοσωματικά προβλήματα, λόγω πίεσης από τη δουλειά, λόγω άγχους. Και ξέρεις, δεν ξέρουν καν πώς να το διαχειριστούν αυτό το πράγμα.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Εγώ αυτό που συχνά ακούω στη δουλειά μου είναι που λένε «μα δεν καταλαβαίνω γιατί το έχω αυτό, καλά είμαι». Αυτό που λες εσύ στην περίοδο της δίκης ήταν κάπως εύκολο γιατί μπορούσες να το συνδέσεις. Υπάρχουν πολλοί που λένε «μα εγώ είμαι μια χαρά, δεν καταλαβαίνω ας πούμε γιατί έχω ημικρανίες, δεν καταλαβαίνω γιατί πονάει το στομάχι μου, εγώ καλά είμαι».
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Θα ήθελα να πω κλείνοντας, ότι τα τελευταία χρόνια ασχολούμαι με την ψυχολογία και την ψυχοθεραπεία, πραγματικά θεωρώ ότι είναι ένα δώρο που μπορεί να κάνει ο καθένας στον εαυτό του, τ’ αποτελέσματα είναι για μένα μοναδικά, είναι αυτό που λέω συχνά, δεν είναι ότι πάμε στον ψυχολόγο και μας λύνει το πρόβλημα, γιατί πολλοί αυτό πιστεύουν, υπάρχει αυτή η παρεξήγηση ας πούμε.
Έχεις το ίδιο πρόβλημα, αλλά το βλέπεις από τόσες άλλες διαφορετικές γωνίες και το διαχειρίζεσαι με τόσους άλλους διαφορετικούς τρόπους, που απλά σου γίνεται πολύ πιο εύκολο. Και αυτό είναι φανταστικό. Νομίζω ότι είναι κάτι που αξίζει να το έχουμε όλοι στη ζωή μας και ελπίζω μετά από αυτή τη συζήτηση τη δική μας, κάποιοι να το ξανασκεφτούν και να κάνουν το βήμα.
Θέλω να σ’ ευχαριστήσω πάρα πολύ, επίσης θέλω να με υιοθετήσεις ως μαθήτρια και ως ασθενή. Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση.
ΕΥ. ΠΑΝΑΓΟΠΟΥΛΟΥ: Ευχαριστώ πάρα πολύ εγώ. Θα προσθέσω κάτι σ’ αυτό που είπες, είναι κάτι που το αξίζουμε να το έχουμε όλοι. Αν δεχθούμε ότι η ζωή μας είναι γραμμική εκ των πραγμάτων, πηγαίνουμε προς κάπου, όταν το κάνουμε αυτό, έχουμε τη δυνατότητα να δημιουργούμε πολλαπλές ζωές, εγώ έτσι το βλέπω πάντα. Να ζούμε λίγο παραπάνω.
Δηλαδή νομίζω άνθρωποι σαν εσένα, παρ’ όλο που σου έχουν γίνει αυτά που σου έχουν γίνει, οι άνθρωποι που λίγο το βλέπουν και μέσα από την ψυχοθεραπευτική ματιά, ζουν παραπάνω τις μέρες τους. Οπότε γιατί να μην τις ζήσουμε κι εμείς παραπάνω;
Όσο για την υιοθεσία, νομίζω ότι τα 10άρια που παίρνεις συνέχεια στο μεταπτυχιακό το αποδεικνύουν. Σ’ ευχαριστώ.
Ι. ΠΑΛΙΟΣΠΥΡΟΥ: Κι εγώ ευχαριστώ πολύ.
Ήταν το podcast “Ιωάννα”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου. Μία παραγωγή του pod.gr. Μπορείτε να ακούτε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, spotify, apple podcast, google podcast και σε όποια άλλη εφαρμογή ακούτε podcast απ’ το κινητό σας.
Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.
