Ο Ιάσονας Αποστολόπουλος στο podcast της Ιωάννας στο pod.gr
Ιάσονας Αποστολόπουλος: «Πραγματικά νομίζω αυτή η φράση συνοψίζει τα συναισθήματα που βιώνουμε στο καράβι. Νομίζω ότι για μας η μεγαλύτερη ανταμοιβή είναι τα χαμόγελα και οι αγκαλιές στο κατάστρωμα όταν οι άνθρωποι ανέβουν στο καράβι ζωντανοί. Δηλαδή όταν η ζωή νικάει τον θάνατο και όταν η αλληλεγγύη νικάει την βαρβαρότητα».
Μουσική
(Σήμα) Σταύρος Θεοδωράκης
Πώς συνεχίζεται η ζωή μετά από ένα χτύπημα, μία πτώση, μία τραγωδία; Τι έχουν να πουν οι ήρωες, οι ηρωίδες που τα κατάφεραν; Είναι το podcast «Ιωάννα». Συγκλονιστικές εκμυστηρεύσεις και μαθήματα ζωής. Με την Ιωάννα Παλιοσπύρου.
Ιωάννα Παλιοσπύρου: «Σήμερα είναι καλεσμένος μου ο Ιάσων Αποστολόπουλος. Οι περισσότεροι τον ξέρουμε από την εθελοντική του δράση στη διάσωση προσφύγων στη Μεσόγειο και σήμερα θα τον γνωρίσουμε λίγο καλύτερα. Ιάσονα, καλώς όρισες».
Ι.Α.: «Καλώς σας βρήκα, Ιωάννα».
Ι.Π.: «Να πω αρχικά ότι εγώ δεν είμαι δημοσιογράφος, ούτε ασχολούμαι με την πολιτική. Απλά ήθελα να σε γνωρίσω λίγο καλύτερα και να μιλήσουμε. Να γνωρίσουμε εσένα και τη ζωή σου, πώς ξεκίνησες να ασχολείσαι με τις διασώσεις και για το έργο που έχεις κάνει».
Ι.Α.: «Ναι. Κατ’ αρχάς σε ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση. Είναι μεγάλη μου χαρά που σε γνωρίζω κι από κοντά. Εγώ τα τελευταία εφτά χρόνια συμμετέχω σε επιχειρήσεις θαλάσσιας έρευνας και διάσωσης τόσο στο Αιγαίο Πέλαγος, όσο και στην κεντρική Μεσόγειο, στη θάλασσα δηλαδή μεταξύ Ιταλίας και Λιβύης. Και τα τελευταία τρία χρόνια συγκεκριμένα είμαι σ’ ένα καράβι, σ’ ένα ιταλικό πλοίο που λέγεται “Μάρε Ιόνιο” το οποίο στελεχώνεται από την οργάνωση “Mediterranea Saving Humans” που δεν είναι ΜΚΟ. Είναι ουσιαστικά ένα ιταλικό εγχείρημα πολιτών οι οποίοι αγόρασαν ένα παλιό ρυμουλκό σκάφος, το μετέτρεψαν σε διασωστικό και βγήκαν στη θάλασσα να διασώζουνε πρόσφυγες, γιατί η κεντρική Μεσόγειος είναι το πιο θανατηφόρο θαλάσσιο πέρασμα στον πλανήτη. Οπότε συγκεκριμένα αύριο κιόλας ξαναπετάω για Ιταλία και μεθαύριο σαλπάρουμε για νέα αποστολή διάσωσης».
Ι.Π.: «Άρα για να καταλάβω. Αυτό το πλοίο έχει μισθωθεί ή έχει αγοραστεί με πρωτοβουλία ιδιωτών».
Ι.Α.: «Ναι. Το εγχείρημα αυτό βασίζεται αποκλειστικά στις μικροδωρεές των υποστηρικτών του. Είναι ένα μικρό καράβι, γιατί υπάρχουν και μεγαλύτερα καράβια στη Μεσόγειο από μεγάλους οργανισμούς όπως είναι οι Γιατροί Χωρίς Σύνορα. Και ναι, το καράβι αυτό ξεκίνησε ως μια απάντηση στους συνεχιζόμενους πνιγμούς στη Μεσόγειο. Και δυστυχώς λόγω του γεγονότος ότι τα ευρωπαϊκά κράτη έχουν σταματήσει να κάνουνε διασώσεις στο μεγαλύτερο κομμάτι της Μεσογείου… Χαρακτηριστικά να σου πω ότι μόνο μέσα στο 2021, πάνω από 1600 άνθρωποι κηρύχθηκαν νεκροί ή αγνοούμενοι στη Μεσόγειο. Και τα τελευταία εφτά χρόνια, ο ΟΗΕ υπολογίζει ότι πάνω από 22000 άνθρωποι. Βασικά και μόνο η λέξη “πέρασμα” που λέμε είναι παραπλανητική, γιατί η κεντρική Μεσόγειος δεν είναι ένα πέρασμα. Είναι μια απέραντη, αχανής έκταση εκατοντάδων ναυτικών μιλίων χωρίς νησιά στη μέση, χωρίς φάρους, χωρίς σημάδια. Οπότε οι πρόσφυγες που ξεκινάνε από τη Λιβύη να φτάσουν στην Ιταλία πρέπει να διασχίσουν, φαντάσου, 260 ναυτικά μίλια. Δηλαδή μια απόσταση 520 χιλιόμετρα, φαντάσου, ανοιχτής θάλασσας χωρίς τίποτα στη μέση. Οπότε η βασική ελπίδα επιβίωσης των ανθρώπων αυτών είναι να τους εντοπίσει κάποιο πλοίο. Είτε ψαράδικο, είτε φορτηγό, είτε διασωστικό, οτιδήποτε».
Ι.Π.: «Ωραία. Οι υπεύθυνοι που αναλαμβάνουν να κάνουν αυτές τις θαλασσομεταφορές τέλος πάντων, να τους πάρουν από τη Λιβύη και να τους μεταφέρουν προς την Ιταλία, δεν έχουνε γνώση αυτού του κινδύνου, ότι είναι πολύ ριψοκίνδυνο;».
Ι.Α.: «Καλή ερώτηση. Στη Λιβύη δεν υπάρχει αυτό που λέμε μια κλασικού τύπου διακίνηση, όπως είναι στην Τουρκία που οι άνθρωποι πληρώνουν έναν διακινητή για να πάνε απέναντι. Βασικά, εδώ που τα λέμε, ούτε στην Τουρκία υπάρχει διακινητής μες στις βάρκες. Επειδή ακριβώς οι διακινητές φοβούνται μη συλληφθούν…».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Βάζουν έναν τυχαίο πρόσφυγα να οδηγήσει τη βάρκα. Πολλές φορές υπό την απειλή των όπλων. Αναγκάζουν έναν άνθρωπο να οδηγήσει τη βάρκα. Αλλά στη Λιβύη είναι ακόμα χειρότερα τα πράγματα. Επειδή η χώρα είναι σε εμφύλιο πόλεμο, υπάρχουν αναρίθμητες πολιτοφυλακές και ένοπλες ομάδες και συμμορίες οι οποίες διαπράττουν φρικαλεότητες απέναντι σε μετανάστες. Σκέψου, εμείς σε κάθε διάσωση το πρώτο πράγμα που μας ρωτάνε οι πρόσφυγες με το που μας δούνε είναι: “Που πάει το πλοίο; Άμα πάμε πάλι πίσω στη Λιβύη, προτιμώ να πεθάνω. Προτιμώ να βουτήξω στη θάλασσα”».
Ι.Π.: «Α, είναι τόσο άσχημα δηλαδή τα πράγματα».
Ι.Α.: «Όλοι οι άνθρωποι που διασώζουμε έχουνε τραύματα στο κορμί τους από βασανιστήρια. Όλοι οι άνθρωποι έχουνε πουληθεί ως σκλάβοι δύο και τρεις φορές. Και όλες οι γυναίκες που διασώζουμε έχουν κακοποιηθεί από παραπάνω από έναν άντρες στη Λιβύη».
Ι.Π.: «Δεν υπάρχει άλλος τρόπος να φύγει κάποιος από τη Λιβύη και να αποφύγει όλο αυτό που γίνεται εκεί; Δηλαδή εννοώ είτε μέσω ξηράς, είτε μέσω θάλασσας, αλλά με πιο νόμιμο και με πιο ασφαλή τρόπο».
Ι.Α.: «Τώρα έθιξες βασικά τον πυρήνα του προσφυγικού προβλήματος. Δυστυχώς ο μόνος τρόπος για να φτάσει ένας άνθρωπος σε ευρωπαϊκό έδαφος και να ζητήσει άσυλο, διεθνή προστασία, είναι να ρισκάρει τη ζωή του στη θάλασσα. Να ρισκάρει να πνιγεί στο Αιγαίο ή στη Μεσόγειο. Γιατί δεν υπάρχει καμία νόμιμη ούτε ασφαλής δίοδος για κάποιον αλλοδαπό να ζητήσει άσυλο. Αυτό είναι το μεγάλο… η τραγική κατάσταση της εποχής μας. Γιατί τα ευρωπαϊκά κράτη έχουνε κλείσει όλα τα συνοριακά περάσματα και ουσιαστικά οι πρόσφυγες πρέπει να πραγματοποιήσουνε παράνομη διέλευση, να μπουν στα σύνορα και μετά να ζητήσουν άσυλο. Άρα δεν υπάρχει άλλος τρόπος, αυτή είναι η απάντηση. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Και το παράδοξο είναι ότι αφού τελικά φτάσουν στην Ελλάδα ή στην Ιταλία, παίρνουν άσυλο».
Ι.Π.: «Ναι».
Ι.Α.: «Δηλαδή αναγκάζονται οι άνθρωποι να ρισκάρουν τη ζωή τους…».
Ι.Π.: «Παίρνουν ως ναυαγοί ας πούμε;».
Ι.Α.: «Όχι, ως πρόσφυγες, γιατί είναι από εμπόλεμες ζώνες πάρα πολλοί άνθρωποι».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Είναι απ’ τη Συρία, είναι απ’ το Αφγανιστάν, είναι απ’ το Ιράκ, είναι από την Αιθιοπία. Κατ’ αρχάς η μισή Αφρική έχει πόλεμο και δεν το γνωρίζουμε, έτσι;».
Ι.Π.: «Ναι».
Ι.Α.: «Και η Σομαλία, και το Νότιο Σουδάν, και η Αιθιοπία έχουνε πόλεμο».
Ι.Π.: «Εμφύλιο ας πούμε πόλεμο;».
Ι.Α.: «Εμφύλιο, ναι, ναι. Τοπικές συγκρούσεις που δεν είναι καθόλου τοπικές, εκτείνονται σε τεράστιες περιοχές και με εκατομμύρια ανθρώπους εκτοπισμένου».
Ι.Π.: «Τα αρμόδια όργανα που υποστηρίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, όπως είναι ο ΟΗΕ ας πούμε, δεν έχει λάβει κάποια μέτρα; Δεν έχει κάνει κάποιες κινήσεις;».
Ι.Α.: «Ναι, δυστυχώς ο ΟΗΕ δεν κάνει όσα θα μπορούσε να κάνει ειδικά σε αυτό το θέμα. Και πρέπει λίγο να βάλουμε και τα πράγματα στις σωστές τους διαστάσεις. Μόνο το 2018, οι άνθρωποι που μετρήθηκαν παγκοσμίως να έχουνε φύγει απ’ τις εστίες τους ήταν 72 εκατομμύρια. Δηλαδή ζούμε τη μεγαλύτερη προσφυγική κρίση μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Απ’ αυτούς τους ανθρώπους, μόνο ένα ελάχιστο ποσοστό φτάνει στην Ευρώπη. 100.000 – 120.000 απ’ τα 72 εκατομμύρια. Τέσσερις στους πέντε εκτοπισμένους πάνε σε γειτονικές χώρες της πατρίδας τους».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Επειδή δεν έχουν τα μέσα να πάνε παραπέρα».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Δηλαδή οι περισσότεροι Σύριοι είναι στην Τουρκία».
Ι.Π.: «Είναι αρκετό αυτό για να γλιτώσουνε;».
Ι.Α.: «Είναι το πρώτο πράγμα. Φεύγεις από εκεί που υπάρχει ο κίνδυνος, πας στο γειτονικό σημείο».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Αλλά θέλω να πω ότι ας πούμε οι περισσότεροι Σύριοι είναι στην Τουρκία, οι περισσότεροι Αφγανοί είναι στο Πακιστάν και οι περισσότεροι Νοτιοσουδανοί -που έχει… μια χώρα με άπειρους πρόσφυγες- είναι στην Ουγκάντα. Θέλω να πω ότι όλα αυτά που ακούμε στις ειδήσεις για εισβολή, αυτή η κινδυνολογία ότι “έρχονται”, “θα μας πνίξουν”, “είναι άπειροι” δεν βασίζεται στην πραγματικότητα. Ένα απειροελάχιστο ποσοστό έρχεται στην Ευρώπη».
Ι.Π.: «Εσύ έχεις βρεθεί σ’ αυτά τα μέρη ας πούμε; Τα έχεις δει με τα μάτια σου ας πούμε κατά κάποιον τρόπο τις συνθήκες που επικρατούν εκεί; Έχεις… Το ‘χεις δει από κοντά; Το ‘χεις βιώσει;».
Ι.Α.: «Ναι, γι’ αυτό είπα και το παράδειγμα του Νότιου Σουδάν, επειδή ήμουνα στο Νότιο Σουδάν για εφτά μήνες. Επειδή εγώ έχω σπουδάσει πολιτικός μηχανικός και δούλευα με τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα χτίζοντας ένα νοσοκομείο στο Νότιο Σουδάν, στη μέση της ζούγκλας».
Ι.Π.: «Εθελοντικά, φαντάζομαι».
Ι.Α.: «Ε, ως εργαζόμενος. Εργαζόμενος».
Ι.Π.: «Α, ως εργαζόμενος, οκ».
Ι.Α.: «Ναι. Στη μέση της ζούγκλας, στην περιοχή των ανταρτών. Γιατί έχει εμφύλιο πόλεμο το Νότιο Σουδάν και υπάρχουν περιοχές ξεκομμένες από ας πούμε την κεντρική διοίκηση, που ζούνε χωρίς τίποτα. Τίποτα. Ούτε νερό, ούτε ηλεκτρικό, ούτε γιατροί, τίποτα. Και εκεί χτίσαμε ένα νοσοκομείο. Και μάλιστα, στην τελευταία μας διάσωση πέτυχα ανθρώπους που είχανε ξεκινήσει απ’ το ίδιο χωριό που ‘μουνα εγώ στην Αφρική. Και μιλάγαν τη γλώσσα… Γιατί είχα μάθει λίγο την τοπική γλώσσα, των Nuer».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Έτσι λέγεται αυτή η φυλή, Nuer. Είχα μάθει τα βασικά και πέτυχα ανθρώπους Nuer στην… ανοιχτά της Ιταλίας και τους διασώσαμε στη μέση του πουθενά και μιλάγαμε Nuer μέσα στο καράβι. Θέλω να σου πω ότι οι άνθρωποι… Κάθε άνθρωπος έχει μια τεράστια ιστορία πόνου και δυστυχίας για να ξεσπιτωθεί και να κάνει όλο αυτό το ταξίδι μέχρι να φτάσει στη θάλασσα και να τον διασώσουμε εμείς. Και πολλές φορές πίσω από μια ταμπέλα “πρόσφυγας”, “οικονομικός μετανάστης” ή “αιτών άσυλο” αποκρύπτουμε όλη αυτή την κατάσταση δυστυχίας και πόνου και εξαθλίωσης που τους αναγκάζει να ξεριζωθούν απ’ τα σπίτια τους».
Ι.Π.: «Να το πάρουμε λίγο από πιο πίσω, από τότε… Πώς ξεκίνησε όλο αυτό με σένα να πρωτοασχοληθείς. Γνωρίζω ότι ξεκίνησε από ένα ναυάγιο στη Μυτιλήνη, σωστά;».
Ι.Α.: «Σωστά».
Ι.Π.: «Ποιες ήταν τότε οι σκέψεις σου και πώς αποφάσισες να αναμειχθείς και να βοηθήσεις στο νησί;».
Ι.Α.: «Ναι, εγώ ξεκίνησα να ασχολούμαι με διασώσεις προσφύγων το 2015 στη Λέσβο. Στην αυτοοργανωμένη δομή του Πλατάνου, έτσι την είχαμε ονομάσει τη δομή. Στη Σκάλα Συκαμιάς, ένα μικρό ψαροχώρι εκατό κατοίκων στη βόρεια Λέσβο. Εκεί, στο αποκορύφωμα των αφίξεων, πήγαμε με μία ομάδα παιδιών από την Αθήνα και φτιάξαμε μία δομή αλληλεγγύης πάνω στην παραλία που έφταναν οι βάρκες από την Τουρκία».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Και στην αρχή είχα προγραμματίσει να πάω για δύο βδομάδες. Δηλαδή είχαμε φτιάξει ένα camp πρόχειρο και δίναμε ρούχα, δίναμε φαγητό κι είχαμε και μια τέντα με γιατρούς, μια πρόχειρη ιατρική περίθαλψη. Ήτανε μια κατάσταση, εντάξει, παντελώς χαοτική. Δηλαδή οι εικόνες της… της Λέσβου δεν πρόκειται ποτέ να φύγουν από το μυαλό μου. Κοίταγες τη θάλασσα κι έβλεπες παντού κουκκίδες, βάρκες να ‘ρχονται. Είχαμε 3000 πρόσφυγες τη μέρα κι έβλεπες ένα μαζικό κύμα φυγής. Δηλαδή σε κάθε βάρκα ήταν μέσα ένα ολόκληρο χωριό. Ήτανε ο πατέρας, η μητέρα, τα παιδιά, ο ανάπηρος παππούς με το καρότσι, τα κατοικίδιά τους, κουβαλούσαν ακόμα και τις γάτες τους. Έβλεπες δηλαδή όλο το… το χωριό να φεύγει μέσα σε πλαστικά βαρκάκια. Και ειδικά στην αρχή δεν υπήρχε κανείς τότε στη Λέσβο. Ήμασταν μόνοι μας, ήμασταν μια χούφτα αλληλέγγυοι κι εθελοντές. Δεν είχαν έρθει ΜΚΟ, δεν είχαν έρθει κανείς απ’ τους μεγάλους οργανισμούς. Και ναι, δεν κοιμόμασταν βασικά. Τους πρώτους δύο μήνες δεν κοιμηθήκαμε. Κάναμε ό, τι μπορούσαμε, όπως-όπως, τρέχαμε νύχτα-μέρα. Υπήρχανε καταστάσεις έκτακτης ανάγκης συνεχώς. Υπήρχαν δύο ασθενοφόρα στο νησί, οπότε δεν έφτανε για τίποτα. Αλλά προσωπικά αυτό που με σημάδεψε περισσότερο και νομίζω μου άλλαξε και τη ζωή για πάντα ήταν το μεγάλο ναυάγιο στις 28 Οκτωβρίου του 2015, όπου ένα ξύλινο καΐκι με 300 πρόσφυγες βούλιαξε ελάχιστα μίλια από την ακτή και βλέπαμε τους ανθρώπους να πνίγονται και δεν μπορούσαμε να κάνουμε τίποτα. Γιατί τότε δεν υπήρχε ακόμα κάποιο διασωστικό σκάφος. Δεν είχαμε ούτε εμείς βάρκα, ούτε κανείς άλλος και οι μόνοι που έτρεξαν να σώσουν τον κόσμο ήταν οι ψαράδες».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Οι ντόπιοι ψαράδες του χωριού. Θυμάμαι ότι είχε γεμίσει η προβλήτα του Μόλυβου -ένα χωριό- ανθρώπους αναίσθητους, νεκρούς, ασθενοφόρα, σειρήνες. Ήταν μια κατάσταση σαν εμπόλεμη ζώνη. Και πάνω από 70 άνθρωποι πνίγηκαν εκείνη τη μέρα. Η θάλασσα ξέβραζε πτώματα για… για βδομάδες μετά. Και θυμάμαι ότι την επόμενη μέρα κάναμε συνέλευση με την ομάδα μου και είπαμε ότι πρέπει να κάνουμε κάτι, πρέπει να φτιάξουμε ομάδα διάσωσης. Και έτσι βάλαμε όλοι μαζί χρήματα και έφερα εγώ ένα φουσκωτό που έχει ο πατέρας μου, το φέραμε στη δομή και φτιάξαμε την πρώτη ομάδα διάσωσης».
Ι.Π.: «Εσύ, απ’ όσο ξέρω, έχεις γνώσεις… είσαι ναυαγοσώστης, σωστά; Οπότε έχεις τις γνώσεις, εννοώ, να μπορείς να διασώσεις κάποιον στη θάλασσα».
Ι.Α.: «Ναι. Έχω τις γνώσεις, αλλά και πάλι στις σχολές ναυαγοσωστικής -που έχω τελειώσει κι εγώ- σου μαθαίνουν να διασώζεις έναν-δύο ανθρώπους που πνίγονται. Όταν έχεις μια βάρκα με 60 ναυαγούς, είναι τελείως άλλο πράγμα. Γι’ αυτό δεν υπάρχουν σχολεία να σ’ το μάθουν. Αυτό το μάθαμε από τους ψαράδες, μη σου πω, στην αρχή. Δηλαδή οι πρώτοι που μας δείχνανε πώς να κάνουμε διασώσεις ήταν οι ψαράδες. Και μετά προφανώς το εξελίξαμε πολύ παραπάνω στην κεντρική Μεσόγειο, στα καράβια τα διασωστικά, οι οποίες είναι οργανώσεις που ασχολούνται μόνο με αυτό, με το search and rescue. Και ακριβώς όμως επειδή δεν υπάρχουνε, ήταν μια πρωτόγνωρη κατάσταση για όλους μας αυτά τα… τα ναυτικά ατυχήματα. Οι ίδιες οι ΜΚΟ έχουνε φτιάξει δικά τους πρωτόκολλα διάσωσης, δικές μας τεχνικές, δικά μας σεμινάρια εκπαίδευσης. Γι’ αυτό και για να ‘ρθει κάποιος στο πλοίο, τώρα που ‘μαι στη Μεσόγειο, πρέπει πρώτα να περάσει από έναν τέτοιο κύκλο εκπαίδευσης για να μπορέσει να ‘ρθει».
Ι.Π.: «Άρα το κάθε πλοίο έχει το δικό του πρωτόκολλο;».
Ι.Α.: «Ναι».
Ι.Π.: «Δεν υπάρχει ένα κοινό για όλους;».
Ι.Α.: «Συνεργαζόμαστε και προσπαθούμε να ανταλλάζουμε γνώσεις και να τελειοποιούμε ας πούμε τις τεχνικές. Γιατί είναι κάτι καινούριο για όλους, έτσι; Ακόμα και για τα λιμενικά ήτανε κάτι καινούριο. Να ‘χεις τώρα 200 ναυαγούς στη θάλασσα είναι κάτι που δεν το ‘χει αντιμετωπίσει ξανά ας πούμε ο άνθρωπος τα τελευταία χρόνια».
Ι.Π.: «Άρα όλο αυτό το βίωμα που έζησες τότε, για σένα ήταν τόσο σοκαριστικό που αποφάσισες όλο αυτό να το κάνεις τρόπο ζωής και αυτό σε οδήγησε, απ’ όσο γνωρίζω, και στην Ιταλία και στη Λιβύη και στη Σικελία, δίνοντας μάχες για πάρα πολλά χρόνια μέσα στη θάλασσα για να σώζεις ανθρώπινες ζωές».
Ι.Α.: «Ναι. Βασικά η ανάγκη με ώθησε να συνεχίσω να το κάνω. Η συνειδητοποίηση ότι είναι τόσο τρομακτικά αναγκαίο να είμαστε εκεί έξω και να διασώζουμε ανθρώπους επειδή δυστυχώς κανείς άλλος δεν το κάνει. Δηλαδή εγώ εύχομαι να ξυπνήσω μια μέρα και να μη χρειαστεί να είμαι στη θάλασσα. Γιατί η διάσωση δεν είναι δουλειά των πολιτών, η διάσωση είναι δουλειά των κρατών».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Αλλά δυστυχώς για τα ευρωπαϊκά κράτη οι ζωές των προσφύγων δεν μετράνε τόσο όσο των Ευρωπαίων. Αυτό είναι το ζήτημα».
Ι.Π.: «Το ξέρω αυτό, το ‘χεις ξαναπεί, ότι το όραμά σου είναι να είσαι περιττός στις διασώσεις. Εσύ που έχεις ζήσει από τόσο κοντά το πρόβλημα, πιστεύεις ότι υπάρχει κάποια οριστική λύση, κάποια διέξοδος; Και ποια είναι αυτή;».
Ι.Α.: «Η λύση είναι να σεβαστούν τα κράτη τις πιο βασικές και θεμελιώδεις υποχρεώσεις τους. Το να διασώζεις οποιονδήποτε άνθρωπο κινδυνεύει στη θάλασσα είναι ίσως ο πιο αρχέγονος νόμος της ανθρωπότητας. Είναι η πιο ανθρώπινη ενστικτώδης αντίδραση. Αλλά ακόμη και σε νομικό επίπεδο, υπάρχει σε τρεις διεθνείς συμβάσεις. Το να παρέχεται βοήθεια προς οποιονδήποτε άνθρωπο κινδυνεύει στη θάλασσα, ανεξάρτητα απ’ το τι είναι αυτός. Και serial killer να ‘ναι ο άλλος, οφείλεις να τον διασώσεις και να τον φέρεις στην ακτή. Και αφού τον φέρεις στην ακτή, εξετάζεις τι είναι. Είναι πρόσφυγας, είναι οτιδήποτε Στη θάλασσα δεν υπάρχει καμιά άλλη ιδιότητα».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Είναι μόνο ναυαγοί. Δεν βλέπεις ούτε χρώμα, ούτε δέρμα, ούτε πορτοφόλι, ούτε εθνικότητα. Δεν βλέπεις τίποτα στη θάλασσα. Αυτός είναι ο πιο θεμελιώδης νόμος της ανθρωπότητας και αυτό κάνουμε κι εμείς. Αλλά κανονικά τα κράτη πρέπει να το κάνουν αυτό».
Ι.Π.: «Ωραία όλα αυτά και πολύ σωστά αυτά που λες, αλλά εσύ θέτεις σε κίνδυνο τη δική σου ζωή για να σώσεις τη ζωή κάποιου άλλου. Τι είναι αυτό που σου δίνει δύναμη εκείνη την ώρα να αψηφήσεις τον προσωπικό κίνδυνο που αντιμετωπίζεις;».
Ι.Α.: «Νομίζω ότι αν έχεις βιώσει αυτές τις καταστάσεις που περιγράψαμε πριν από λίγο, ε δεν είναι εύκολο να κλείσεις τα μάτια και να πεις ότι “οκ, πάω ας πούμε σπίτι μου, σε μια κανονική ζωή”. Νομίζω ότι αν οι άνθρωποι που μιλάνε απαξιωτικά για τους πρόσφυγες… Και δεν μιλάω τώρα για πολιτικούς και γενικά την ελίτ που έχει συμφέρον που το κάνει αυτό. Αλλά νομίζω απλοί άνθρωποι που μιλάνε απαξιωτικά αν έμπαιναν σε μία επιχείρηση διάσωσης και βλέπαν από κοντά τι σημαίνει να φτάνεις σε μια βάρκα και το πρώτο πράγμα που να βλέπεις είναι δεκάδες χέρια τεντωμένα ψηλά να σου κρατάνε τα μωρά -τα μωρά τους- και να σε παρακαλάνε να τα πάρεις πρώτα εκείνα για να σωθούν στα σίγουρα, ε αυτό, εντάξει, σε χτυπάει ας πούμε πολύ… πολύ βαθιά. Όσες φορές και να το βιώσεις».
Ι.Π.: «Εσύ όμως θα μπορούσες… Είσαι 38 χρονών, είσαι πολιτικός μηχανικός. Θα μπορούσες να έχεις μία ζωή έτσι πιο όμορφη και πιο ήρεμη σε μία πόλη που θα ‘χες διαλέξει, σε μία χώρα που θα ‘χες διαλέξει ευρωπαϊκή, να έχεις την προσωπική σου ζωή. Δεν σου λείπει αυτό; Δεν το σκέφτεσαι; Ή είναι… η ευθύνη που νιώθεις απέναντι στους πρόσφυγες είναι πάνω απ’ αυτό;».
Ι.Α.: «Ναι. Όπως είχα πει τότε και στην υπόθεση της ακύρωσης της παρασημοφόρησης που είναι πραγματικά, νομίζω αυτή η φράση συνοψίζει τα συναισθήματα που βιώνουμε στο καράβι. Νομίζω ότι για μας η μεγαλύτερη ανταμοιβή είναι τα χαμόγελα και οι αγκαλιές στο κατάστρωμα όταν οι άνθρωποι ανέβουν στο καράβι ζωντανοί. Δηλαδή όταν η ζωή νικάει τον θάνατο και όταν η αλληλεγγύη νικάει τη βαρβαρότητα. Νομίζω αυτές οι στιγμές δεν μετριούνται με τίποτα άλλο».
Ι.Π.: «Μιας που το ανέφερες, θέλω να πούμε λίγο για την παρασημοφόρηση που ήταν… είχε ανακοινωθεί να σου γίνει από την Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Σωστά; Και ενώ ανακοινώθηκε, μετά το ανακάλεσαν. Πώς σε ενημέρωσαν εσένα και τι αιτιολογία σου έδωσαν;».
Ι.Α.: «Εγώ τότε ήμουνα σε αποστολή πάλι διάσωσης. Ήμουνα στα ανοιχτά της Ιταλίας με το καράβι των Γιατρών Χωρίς Σύνορα και έλαβα ένα τηλεφώνημα από την Προεδρία της Δημοκρατίας, η οποία μου ανακοίνωσε ότι θέλει να με παρασημοφορήσει για το ανθρωπιστικό έργο των τελευταίων εφτά χρόνων. Και στην ερώτησή μου “πότε θα γίνει η παρασημοφόρηση;” μου είπανε “τέλη Οκτωβρίου, κάπου εκεί”».
Ι.Π.: «Του πότε;».
Ι.Α.: «Του ’21. Αυτό έγινε τον Αύγουστο του ’21, τέλη Ιουλίου. Οπότε την επόμενη μέρα το όνομά μου ανακοινώθηκε στις εφημερίδες, στον Τύπο και το ίδιο βράδυ, μόλις το όνομά μου ανακοινώθηκε στον Τύπο, κατά τις 11:30 τη νύχτα είδα ένα tweet από έναν βουλευτή του κυβερνώντος κόμματος -τώρα έχει φύγει- ο οποίος πανηγύριζε ότι “τα καταφέραμε και ακυρώσαμε τον Αποστολόπουλο γιατί κάνει κριτική στη συνοριακή πολιτική της χώρας μας”. Οπότε εν ολίγοις δεν ξέρω ποιος το ακύρωσε, πάντως εμένα δεν με πήρε ποτέ ξανά τηλέφωνο η Πρόεδρος της Δημοκρατίας, το έμαθα από ένα tweet».
Ι.Π.: «Α οκ. Α, δεν υπήρξε επίσημη ανακοίνωση για την…».
Ι.Α.: «Όχι. Με πήραν τηλέφωνο από το Υπουργείο Εξωτερικών και μου ‘παν ότι πλέον δεν θα προχωρήσει η παρασημοφόρηση. Δεν μου δώσαν κανέναν λόγο. Αλλά από ό, τι κατάλαβα και από τα social media, η ακροδεξιά της χώρας έκανε μια καμπάνια και πανηγύριζαν που ακυρώσανε αυτόν που κάνει πολιτική κριτική στην κυβέρνηση».
Ι.Π.: «Φαντάζομαι όμως για σένα αυτό ήτανε μία… Δηλαδή σε χαροποίησε αρχικά, ήταν μία αναγνώριση της δουλειάς και της προσφοράς σου. Ή ήταν κάτι που, εντάξει, δεν σε ενδιέφερε κιόλας;».
Ι.Α.: «Να σου πω την αλήθεια…».
Ι.Π.: «Την αλήθεια θέλω, ναι».
Ι.Α.: «Ναι. Να σου πω την αλήθεια, μου φάνηκε πάρα πολύ υποκριτικό μια πολιτεία, όπως η ελληνική η οποία αυτή τη στιγμή δυστυχώς διαπράττει εγκλήματα στο Αιγαίο απέναντι σε πρόσφυγες… Αυτή τη στιγμή η Ελλάδα έχει καταδικαστεί απ’ το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο πολλές φορές για παραβιάσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ειδικά στο θέμα των προσφύγων και των μεταναστών. Υπάρχουν πάρα πολλές καταγγελίες για pushback, βίντεο και βασανισμούς προσφύγων. Οπότε σ’ αυτό το πλαίσιο να βραβεύεις έναν διασώστη προσφύγων είναι λίγο υποκριτικό. Οπότε ναι, δεν το είδα και με το καλύτερο μάτι να σου πω την αλήθεια».
Ι.Π.: «Πάντως δεν θ’ αρνιόσουν όμως αν προχωρούσε. Ή υπήρχε κι αυτή η περίπτωση;».
Ι.Α.: «Επειδή ήταν τέλη Οκτωβρίου κι επειδή εγώ ήμουνα στη μέση της Μεσογείου, να σου πω την αλήθεια δεν είχα ξεκαθαρίσει τι θα κάνω ακριβώς. Δηλαδή η πρώτη μου σκέψη ήτανε να πήγαινα στην τελετή και να, ξέρεις, να το αρνιόμουνα με μία πολιτική δήλωση σαν αυτή που σου είπα».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Ότι δηλαδή ο σκοπός μου εμένα είναι να δώσω ορατότητα και να δημοσιοποιήσω αυτό που συμβαίνει στη θάλασσα. Αυτό θέλω να κάνω. Δηλαδή… Και νομίζω ότι το παράσημο ήταν μια ευκαιρία, είτε μέσω της διάψευσης, είτε μέσω μετά του ντόρου που έγινε, να μιλήσουμε γι’ αυτό που γίνεται στη θάλασσα. Να μιλήσουμε για το τι περνάνε οι πρόσφυγες, πόσοι πνιγμοί συμβαίνουν καθημερινά και τις ευθύνες των ευρωπαϊκών κρατών σ’ αυτή την τραγωδία».
Ι.Π.: «Δεν πρέπει όμως λίγο να διαχωρίζουμε το πολιτικό και τις πολιτικές κινήσεις με το κοινωνικό έργο; Δεν είναι λίγο… Δεν πρέπει τουλάχιστον να είναι ξεχωριστά θέματα;».
Ι.Α.: «Ναι, αλλά ειδικά…».
Ι.Π.: «Εννοώ η παρασημοφόρησή σου αφορούσε το κοινωνικό σου έργο και την κοινωνική σου προσφορά. Άρα γιατί πρέπει να εμπλέκεται στο πολιτικό κομμάτι; Νομίζω δεν θα ‘πρεπε».
Ι.Α.: «Απ’ ό, τι είδες όμως, οι ίδιοι δεν μπορούσαν να ανεχτούν να παρασημοφορηθεί ένας άνθρωπος που διασώζει ανθρώπους, επειδή τους κάνει κριτική. Δηλαδή απ’ ό, τι είδες, η ίδια η κυβέρνηση και το επιτελείο της…».
Ι.Π.: «Ανακατεύει το ένα θέμα με το άλλο».
Ι.Α.: «Δεν μπόρεσαν καν να παρουσιάσουν ένα έστω και ψεύτικο ανθρωπιστικό προφίλ σ’ αυτή την ιστορία. Να πουν “οκ, διασώζεις ανθρώπους, σε βραβεύουμε γι’ αυτό”».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Οι ίδιοι το πολιτικοποίησαν, γιατί ξέρουν -και όλοι ξέρουμε- ότι οι πνιγμοί προσφύγων δεν είναι αποτέλεσμα ενός ατυχήματος ή ενός… μιας φυσικής καταστροφής. Αυτό είναι το θέμα. Εμείς δηλαδή δεν είμαστε διασώστες σε έναν σεισμό ή ας πούμε σε μια πλημμύρα. Εμείς βγάζουμε ανθρώπους απ’ το νερό επειδή τα επίσημα κράτη αρνούνται να το κάνουν. Αυτό είναι το ζήτημα. Αρνούνται να το κάνουν. Άμα σου πω παραδείγματα πόσες φορές βουλιάζει η βάρκα και παίρνουμε τηλέφωνο τα λιμενικά όλων των χωρών, Ελλάδα, Ιταλία, Μάλτα… Το ίδιο είναι. Δεν διαχωρίζω».
Ι.Π.: «Άρα δεν είναι μόνο θέση της Ελλάδας, είναι της Ευρώπης».
Ι.Α.: «Όχι, δεν είναι μόνο θέση… Δυστυχώς όχι, όχι. Είναι ευρωπαϊκή πολιτική στα σύνορα».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Το να αφήνει τους ανθρώπους να… να πνίγονται. Πόσες φορές τους παίρνουμε τηλέφωνο για βάρκα που βουλιάζει και δεν μας απαντάνε καν. Καν».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Και τους αφήνουν για ώρες αβοήθητους στη θάλασσα. Και την ίδια ώρα υπάρχει ένα σκάφος με -χαρακτηριστικά θυμάμαι- με Αμερικάνους τουρίστες και στείλανε ελικόπτερα και αρμάδες για να τους γλιτώσουν. Ενώ την ίδια ώρα τους παρακαλάγαμε για μια βάρκα με είκοσι παιδιά, δέκα γυναίκες -οι δύο έγκυες- και δεν πήγαινε κανείς. Τους άφησαν 25 ώρες στη θάλασσα κι οι άνθρωποι πεθάναν απ’ τη δίψα, σε ευρωπαϊκά νερά. Έχουν πεθάνει άνθρωποι απ’ τη δίψα περιμένοντας να τους διασώσουν. Δηλαδή η ανθρώπινη ζωή στη θάλασσα όχι απλά δεν μετράει το ίδιο, οι πρόσφυγες για τα κράτη δεν είναι άνθρωποι. Δεν αξίζει να διασωθούν».
Ι.Π.: «Κοίτα όμως. Ακόμα και εγώ που είμαι τελείως έξω από αυτό το κομμάτι και δεν έχω ασχοληθεί, η αλήθεια είναι, σε βάθος, μπορώ να σκεφτώ ότι κάποιες απ’ αυτές τις βάρκες που μου λες με δόλο μπορεί να ας πούμε παθαίνουνε ατυχήματα και να πνίγονται οι άνθρωποι. Αυτό δεν… δεν συμβαίνει; Δεν το αναγνωρίζεις κι εσύ;».
Ι.Α.: «Όχι».
Ι.Π.: «Όχι;».
Ι.Α.: «Όχι απλά δεν συμβαίνει, είναι ένα ακόμα απ’ τα αναρίθμητα fake news που ακούμε για το προσφυγικό. Δηλαδή δεν έχω δει ποτέ στη ζωή μου πρόσφυγα να σκίζει τη βάρκα που κουβαλάει το παιδί του μέσα. Είναι δυνατόν; Το αντίθετο έχουμε δει να συμβαίνει. Έχουμε δει ανθρώπους να κρατάνε με νύχια και με δόντια τη βάρκα, ακόμα και με κολλητική ταινία. Έχω δει βάρκα με κολλητική ταινία, να κρατάνε την τρύπα απ’ το μπαλόνι που έφευγε ο αέρας για να μη βυθιστεί η βάρκα. Κάνουν ό, τι μπορούν για να φτάσουν ζωντανοί στην ακτή. Κουβαλάνε τα παιδιά τους. Ο Χασάν, ένας Αφγανός πρόσφυγας που τον υπερασπιστήκαμε στο δικαστήριο πριν πέντε μέρες στη Σάμο, κουβάλαγε την ανάπηρη μητέρα του στο καρότσι, στους ώμους του. Αυτοί οι άνθρωποι ταξιδεύουν με ό, τι έχουν και δεν έχουν και θα καταστρέψουν τη βάρκα που τους κουβαλάει; Δηλαδή αυτά τα πράγματα είναι μια προσπάθεια της κυβερνητικής προπαγάνδας να -σ’ όλες τις χώρες, έτσι;- να περάσει την ευθύνη στα θύματα. Είναι σαν τα θύματα βιασμού, έτσι; Φταίει… Αυτή φταίει που τον προκάλεσε».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Αυτή φταίει που βιάστηκε. Το ίδιο λένε και για τους πρόσφυγες. Αυτοί φταίνε που μπήκαν στις βάρκες και πνιγήκανε και βυθίστηκαν. Περνάνε την ευθύνη στα θύματα».
Ι.Π.: «Προφανώς έχεις δει πάρα πολλές τραγωδίες στη θάλασσα. Θέλω να το κάνουμε λίγο εικόνα κι εμείς οι υπόλοιποι. Ας πούμε ότι εσύ αύριο θα φύγεις, θα πας στην Ιταλία, θα μπεις στο πλοίο. Πόσα άτομα θα είναι μέσα στο πλοίο που θα ξεκινήσετε να πάτε για διάσωση;».
Ι.Α.: «Σ’ αυτό το καράβι είμαστε έντεκα άτομα μέσα».
Ι.Π.: «Ωραία. Και ξεκινάτε. Περίγραψέ μου μία μέρα που ξεκινάτε να πάτε».
Ι.Α.: «Ξεκινάμε από κάποιο λιμάνι της Σικελίας και βάζουμε πλώρη προς τα νότια. Ο σκοπός μας είναι να μείνουμε στα διεθνή ύδατα ανοιχτά της Λιβύης, όπου ψάχνουμε για βάρκες προσφύγων σε κίνδυνο. Το θέμα είναι ότι οι βάρκες αυτές είναι τόσο υπερφορτωμένες και τόσο κακής ποιότητας, που με ελάχιστο κύμα διαλύονται ή αναποδογυρίζουν. Δηλαδή μιλάμε τώρα για φουσκωτά πέντε έως δέκα μέτρων που μπορεί να κουβαλάνε 150 ανθρώπους μέσα. Κανείς δεν φοράει σωσίβιο, ελάχιστοι γνωρίζουν κολύμπι και οι περισσότεροι είναι εξουθενωμένοι από τις συνθήκες σκλαβιάς στη Λιβύη. Έχουν και ξύλινες βάρκες, τα λεγόμενα “πλωτά φέρετρα”. Γιατί αυτές έχουνε κι ένα δεύτερο αμπάρι από κάτω, όπου οι άνθρωποι εκεί είναι τόσο στριμωγμένοι, που έχουμε δει να πατάει ο ένας το κεφάλι του άλλου για να χωρέσουνε. Άνθρωποι να πεθαίνουν από ασφυξία και να ταξιδεύουν οι ζωντανοί μαζί με τους νεκρούς για ώρες. Γενικά είναι ένας αγώνας δρόμου οι διασώσεις στη Μεσόγειο. Δηλαδή αν δεν εντοπίσουμε τους ανθρώπους άμεσα, οι βάρκες αυτές μετά από λίγο καταρρέουν. Τα μπαλόνια ας πούμε χάνουν αέρα, οι άνθρωποι πέφτουν στο νερό και πνίγονται. Βλέπουμε ας πούμε συχνά στίγματα στο ραντάρ που ‘ναι βάρκες με πρόσφυγες, πάμε προς το μέρος τους και μετά από λίγο έχει τύχει τα στίγματα να εξαφανιστούν, δηλαδή η βάρκα να χαθεί. Θυμάμαι χαρακτηριστικά που όταν ήμουν στο Aquarius, ένα άλλο καράβι, δύο βάρκες χάθηκαν λίγα μίλια μακριά από μας. Που δύο βάρκες στη Μεσόγειο σημαίνει 250 άνθρωποι νεκροί σε μία μέρα. Δηλαδή είναι φοβερό το πόσοι πολλοί άνθρωποι πεθαίνουν καθημερινά και δεν μαθαίνεται ποτέ. Δεν μετράει καν ως νούμερο στις στατιστικές του ΟΗΕ για τους νεκρούς πρόσφυγες. Γιατί συνήθως σε ένα ναυάγιο 100 ανθρώπων, εμείς θα βρούμε πέντε έως δέκα πτώματα. Μόνο αυτά μετράνε. Μόνο αυτά καταγράφονται στον συνολικό αριθμό νεκρών στη Μεσόγειο. Για τους υπόλοιπους κάνουμε εκτιμήσεις. Εκτιμήσεις βασισμένες στις μαρτυρίες των επιζώντων. Και συνήθως δεν βρίσκονται ποτέ, οι νεκροί δεν βρίσκονται ποτέ».
Ι.Π.: «Γίνεται κάποια προσπάθεια αναζήτησης όμως;».
Ι.Α.: «Γίνεται, αλλά όλοι γνωρίζουμε ότι αυτοί οι άνθρωποι έχουνε πεθάνει. Γιατί στη μέση της Μεσογείου δεν βρίσκεται ούτε καν το σώμα τους. Είναι τόσο μεγάλη η έκταση, που δεν μπορούν να βρεθούν. Και για μένα αυτό ήταν ένα απ’ τα πιο σοκαριστικά πράγματα όταν πήγα στη Μεσόγειο σε σχέση με τη Λέσβο. Γιατί δεν είναι μόνο το γεγονός του θανάτου, είναι ότι πρέπει να διαχειριστείς αυτό το συμβάν με τους υπόλοιπους επιζώντες του πλοίου, που είναι οι συγγενείς τους, που είναι… Ας πούμε σε ρωτάνε “που είναι ο αδερφός μου;”, “που ‘ναι το παιδί μου;” κι είστε μες στο πλοίο και δεν μπορείς να τους το πεις εκείνη τη στιγμή ότι έχει πεθάνει, γιατί οι άνθρωποι αυτοί είναι ήδη εξουθενωμένοι».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Είμαστε στη μέση του πουθενά, δεν υπάρχει πρόσβαση σε νοσοκομεία, δομές ψυχικές υγείας. Οπότε ναι, είναι… Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Και για μένα αυτό ήταν το πιο δύσκολο πράγμα που αντιμετώπισα. Ακόμα και στον πόλεμο, έχεις μια εικόνα πόσοι άνθρωποι πεθαίνουν».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Εμείς δεν έχουμε εκεί».
Ι.Π.: «Άρα… Ωραία. Εσείς ας πούμε βρίσκετε μία βάρκα, σώζετε τους ανθρώπους, τους παρέχετε τις πρώτες βοήθειες, φαντάζομαι, μέσα στο δικό σας πλοίο. Και μετά πού τους οδηγείτε και τι γίνεται; Ποια είναι η μοίρα τους;».
Ι.Α.: «Μετά βάζουμε πλώρη προς το πλησιέστερο ασφαλές λιμάνι, έτσι λέει ο νόμος. Πρέπει ο ναυαγός να πάει στο πλησιέστερο ασφαλές λιμάνι που είναι η Ιταλία ή η Μάλτα. Γιατί η Λιβύη δεν είναι ασφαλής χώρα».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Είναι σε εμφύλιο πόλεμο και, όπως είπαμε και πριν, διαπράττονται φρικαλεότητες σε μετανάστες. Τους απαγάγουν, τους βάζουνε σε ιδιωτικά κέντρα κράτησης, τους βασανίζουν για λίτρα. Βασανίζουν τους πρόσφυγες για λίτρα. Άμα δεν έχουνε να δώσουν λεφτά, τους πουλάνε ως σκλάβους. Υπάρχουν σκλαβοπάζαρα στη Λιβύη που αγοράζουνε ανθρώπους».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Πουλάνε ανθρώπους και τους αγοράζουν. Όχι αυτό που λένε οι ειδήσεις, τα δουλεμπορικά, που εννοούν τις βάρκες των προσφύγων. Εκεί είναι σκλαβοπάζαρο, δηλαδή μπορεί να πάει ένας Λίβυος και να αγοράσει μετανάστη. Και τον βάζει στο σπίτι του να δουλεύει, να του χτίζει το σπίτι, να καλλιεργεί το χωράφι και τέτοια. Οπότε στη Λιβύη δεν μπορούμε να πάμε τους πρόσφυγες, είναι ενάντια στη Συνθήκη της Γενεύης. Άρα τι μένει; Ιταλία και Μάλτα. Η Μάλτα είναι ένα πολύ μικρό νησί που κι αυτό πραξικοπηματικά έχει κλείσει τα λιμάνια, λέει “δεν δέχομαι κανέναν”. Οπότε πάμε Ιταλία μετά. Η Ιταλία όμως, επειδή έχει κάνει συμφωνία με τη Λιβύη και δεν θέλει ουσιαστικά πρόσφυγες, μας λέει να τους γυρίσουμε στη Λιβύη. Το οποίο φυσικά εμείς αρνούμαστε και έτσι ξεκίνησε, αν θυμάσαι, και την εποχή του Σαλβίνι η σύγκρουση μεταξύ των καραβιών και της κυβέρνησης. Δηλαδή είχαμε μία περίοδο που οι ιταλικές κυβερνήσεις κατάσχεταν τα πλοία μας».
Ι.Π.: «Μμμ»
Ι.Α.: «Έτσι; Συνελάμβαναν τους καπετάνιους. Αν θυμάσαι την ιστορία με τη Γερμανίδα, την Κάρολα Ράκετε, είχε γίνει ένας χαμός. Εν ολίγοις πάντως πάμε Ιταλία και μετά από λίγες μέρες μας δίνουνε λιμάνι, γιατί είναι υποχρεωμένοι απ’ τον νόμο. Οπότε μπορούν να τ’ αποφεύγουνε στην αρχή, αλλά ο νόμος είναι υπεράνω κάθε κυβέρνησης. Το διεθνές δίκαιο βασικά. Το διεθνές δίκαιο είναι υπεράνω. Και μας δίνουν λιμάνι, αποβιβάζουμε τους ανθρώπους και μετά ακολουθούν ας πούμε… η ζωή τους ακολουθεί τη μοίρα του μετανάστη στην Ευρώπη. Οι περισσότεροι δεν θέλουν να μείνουν στην Ιταλία, να σου πω την αλήθεια. Οι περισσότεροι άνθρωποι θέλουν να περάσουν για Γερμανία, για πιο πλούσιες χώρες. Γαλλία, Αγγλία. Οπότε μετά από λίγο, αν και κάνουν αίτηση ασύλου, φεύγουνε. Οι περισσότεροι φεύγουνε».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Δηλαδή εγώ μιλάω με τους ανθρώπους που ‘χουμε διασώσει και μας λένε ότι “είμαι Γερμανία”, “είμαι Γαλλία”. Λίγοι μένουν Ιταλία».
Ι.Π.: «Κατάλαβα. Συνήθως σ’ αυτό το podcast εγώ μιλάω με ανθρώπους που κάποια στιγμή στη ζωή τους παίρνουν μια γενναία απόφαση και πάνε κόντρα σε όλες τις μεγάλες δυσκολίες που φέρνει η ζωή. Τελικά πιστεύεις ότι υπάρχουν ήρωες ή όλοι μας έχουμε μέσα μία κρυμμένη δύναμη που δεν την ξέρουμε;».
Ι.Α.: «Καλή ερώτηση, να τη σκεφτώ λίγο; Ναι; Νομίζω ότι κάθε άνθρωπος, όπου κι αν βρίσκεται, μπορεί να συνδράμει ώστε να γίνει η κοινωνία λίγο καλύτερη. Δηλαδή επειδή με ρωτάει και κόσμος “τι μπορούμε να κάνουμε;”, “πώς μπορούμε να βοηθήσουμε;”, δεν χρειάζεται να πάρουμε τις θάλασσες για να βοηθήσουμε. Νομίζω ότι ό, τι κάνουμε, από οποιοδήποτε πόστο, είναι απόλυτα χρήσιμο στο να τονίζουμε τέτοια παραδείγματα αλληλεγγύης και προσπάθειας για βελτίωση της κοινωνικής ζωής. Και νομίζω ότι κάπως κι εμείς αυτό θέλουμε να… να δείξουμε. Να δείξουμε ένα άλλο παράδειγμα. Αυτό που λέμε η… η έμπρακτη αλληλεγγύη, να κάνουμε πράξη την αλληλοβοήθεια. Και μάλιστα να δείξουμε ότι οι απλοί πολίτες, όπως εμείς, μπορούν ακόμα και να φέρουν εις πέρας το δύσκολο έργο της έρευνας και διάσωσης, άμα συντονιστούμε και οργανωθούμε συλλογικά. Οπότε αυτό μπορεί να επεκταθεί και σε κάθε πτυχή της κοινωνίας. Κι εμείς θέλουμε ο κόσμος να αποκτήσει μια πιο ενεργή στάση στα κοινωνικά προβλήματα και να μην περιμένει να του τα λύσουν όλα τα κράτη και οι κυβερνήσεις».
Ι.Π.: «Ωραία. Ας πούμε λοιπόν ότι κάποιος ακούει το podcast μας και λέει: “Εγώ θέλω να κάνω αυτό που κάνει ο Ιάσονας και είμαι τώρα εδώ, στην Αθήνα. Πού απευθύνομαι; Πού πάω; Τι κινήσεις πρέπει να κάνω;”».
Ι.Α.: «Ναι. Εμείς χρειαζόμαστε κατ’ αρχάς ανθρώπους στο πλοίο. Δηλαδή χρειαζόμαστε σίγουρα ναυτικούς επαγγελματίες, καπετάνιους, μηχανικούς. Χρειαζόμαστε διασώστες, ανθρώπους που έχουνε κάποια ναυτική εμπειρία, οτιδήποτε είδους, δηλαδή ιστιοπλόοι, οδηγοί φουσκωτών. Και μετά τους εκπαιδεύουμε εμείς πάνω στη διάσωση. Χρειαζόμαστε γιατρούς και νοσηλευτές. Οπότε όποιος θέλει να βοηθήσει, μπορεί να απευθυνθεί σ’ ένα απ’ αυτά τα διασωστικά καράβια -υπάρχουν αυτή τη στιγμή γύρω στα οχτώ-δέκα καράβια στην Ιταλία- και από εκεί και πέρα θα λάβει ενημέρωση πού και πότε».
Ι.Π.: «Για να διευκρινίσω κάτι, γιατί δεν μου έχει γίνει ξεκάθαρο. Εσύ βιοπορίζεσαι απ’ αυτό; Ή αν θέλει κάποιος να… να το κάνει, έχει κάποια αμοιβή; Πληρώνεται; Ή το κάνετε εθελοντικά;».
Ι.Α.: «Κοίτα. Επειδή εγώ τώρα είμαι εφτά χρόνια, έχω περάσει από διάφορες φάσεις. Ο πιο πολύς μου χρόνος ήταν εθελοντικά. Αλλά επειδή έχω αποκτήσει μια εμπειρία και πλέον εκπαιδεύω άλλους και έχω ας πούμε έναν οργανικό ρόλο στην οργάνωση που πρέπει να ‘μαι εκεί full time και πρέπει κάπως και να βιοπορίζομαι, αυτή τη στιγμή είμαι εργαζόμενος».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Αλλά υπάρχουνε και περίοδοι που είμαι εθελοντής, ακόμα και τώρα. Δηλαδή σε πολλές περιπτώσεις είμαι εθελοντής. Άλλοτε είμαι εργαζόμενος. Αλλά αν κάποιος θέλει να έρθει για λίγο ας πούμε, να διαθέσει λίγο από τον χρόνο του, είναι εθελοντής. Αν θέλει να μείνει παραπάνω και το αντέχει κι έχει το ανάλογο background, μπορεί να αναζητήσει εργασία ως εργαζόμενος σε κάποιες πιο μεγάλες ΜΚΟ».
Ι.Π.: «Λογικό, ναι».
Ι.Α.: «Έχει να κάνει με τον βαθμό ενασχόλησης».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Με κάτι».
Ι.Π.: «Εσύ τη ζωή σου πώς τη σκέφτεσαι στο μέλλον; Δηλαδή τι θα ‘θελες να κάνεις; Αυτό στο μυαλό σου κάποια στιγμή τελειώνει και κάνεις κάτι άλλο; Πώς το ‘χεις σκεφτεί; Δηλαδή τι είναι αυτό που θα σ’ έκανε ευτυχισμένο και χαρούμενο, όχι μόνο τώρα αλλά και μετέπειτα στη ζωή σου;».
Ι.Α.: «Δεν το ‘χω σκεφτεί έτσι τόσο μακροπρόθεσμα. Δηλαδή κοιτάω λίγο την κάθε μέρα ξεχωριστά. Και προς το παρόν, επειδή έχω εμπλακεί αρκετά σε αυτό, προσπαθώ να δώσω τον καλύτερό μου εαυτό σε αυτή την υπόθεση. Οπότε δεν ξέρω τι θα γίνει στο μέλλον».
Ι.Π.: «Οπότε δεν έχεις σχέδια για το μέλλον».
Ι.Α.: «Έχω σχέδια στο να μπορέσουμε επιτέλους να σταματήσουμε να αφήνουμε ανθρώπους να πνίγονται στη θάλασσα. Και να δώσουμε, όσο γίνεται, μεγαλύτερη ορατότητα και δημοσιοποίηση σε αυτό το γεγονός. Γιατί βασικά, να πούμε και την αλήθεια, ό, τι κι αν κάνουμε εμείς στη θάλασσα, δεν θα αλλάξει από εμάς. Θα αλλάξει από εμάς εδώ όλους, στη στεριά».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Δηλαδή οι κοινωνικές συνειδήσεις χτίζονται στη στεριά. Και ό, τι κάνουμε στη στεριά, ακόμα κι αυτό το podcast, συμβάλλει στο να χτυπήσουμε το “τέρας” του ρατσισμού, της ξενοφοβίας. Γιατί αυτό είναι το πρόβλημα. Δηλαδή δεν είναι οι πρόσφυγες αυτοί καθ’ εαυτοί, έτσι; Είναι σε τι κοινωνία θέλουμε να ζήσουμε στην τελική. Αυτό είναι το ερώτημα. Θέλουμε να ζήσουμε σε μία κοινωνία όπου οι ζωές των άλλων, των διαφορετικών μετράνε λιγότερο από τις δικές μας; Μια κοινωνία που θα επικρατήσει η ξενοφοβία και το μίσος προς τον αδύνατο; Γιατί μπορεί σήμερα οι πρόσφυγες να ‘ναι ο στόχος, αλλά όλο αυτό το δηλητήριο ας πούμε του ρατσισμού και της βίας αργά ή γρήγορα θα στραφεί και προς τις υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες, έτσι; Κανείς δεν είναι ασφαλής σε μια κοινωνία που υπάρχει ρατσισμός. Σε λίγο αυτό μπορεί να στραφεί και προς ανθρώπους με λιγότερα προνόμια».
Ι.Π.: «Μμμ».
Ι.Α.: «Έτσι;».
Ι.Π.: «Σωστό».
Ι.Α.: «Οπότε αυτό είναι το ζήτημα. Εμείς θέλουμε να τονίσουμε το παράδειγμα της αλληλεγγύης, της αλληλοβοήθειας, της αποδοχής του άλλου και της αρμονικής συνύπαρξης. Και να δείξουμε ότι αυτό το πράγμα μπορεί να ‘ναι και αποτελεσματικό. Όχι μόνο να καταγγέλλουμε, αλλά μπορούμε να κάνουμε και πράξεις».
Ι.Π.: «Θα ήθελα να κλείσουμε με αυτό, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό να περάσει ως μήνυμα και όντως είναι αυτό που έχει σημασία. Σ’ ευχαριστώ πάρα πολύ γι’ αυτή την ενδιαφέρουσα συζήτηση. Σου εύχομαι να συνεχίσεις να κάνεις αυτό που σε κάνει χαρούμενο και σε γεμίζει. Και εύχομαι κάποια στιγμή αυτό που είπες, να μην είσαι πια χρήσιμος στις διασώσεις, να συμβεί. Σε ευχαριστώ πάρα πολύ».
Ι.Α.: «Εγώ σ’ ευχαριστώ πολύ, Ιωάννα, γι’ αυτή την κουβέντα».
Μουσική
Ήταν το podcast “ΙΩΑΝΝΑ”, με την Ιωάννα Παλιοσπύρου.
Παραγωγή – Επιμέλεια: Γιούλα Ράπτη.
Στους ήχους ο Γιώργος Βαβανός.
Οι συγκλονιστικές ιστορίες συνεχίζονται με νέους καλεσμένους στα επόμενα επεισόδια. Μπορείτε να στέλνετε τα μηνύματά σας για την Ιωάννα στο email: ioanna@pod.gr.
Μια παραγωγή του pod.gr. Αναζητήστε τα podcast που σας ενδιαφέρουν στο pod.gr, apple podcast, google podcast και σε οποιαδήποτε άλλη εφαρμογή ακούτε podcast από το κινητό σας.
